Наука и политика. Длинно, нелепо, смешно, безысходно…
http://ivanov-petrov.livejournal.com/356442.html?thread=9547610#t9547610
Я так и не понял собеседника. Винюсь. Мы не сошлись…
turbik
---Методология работы с рамкой, с точкой зрения исследователя (на самом деле в этом месте научного метода скрыто гораздо больше узлов) – пока не сделана.---

А если предположить, что этой методологией в современном европейском обществе является политика?
Политика как принципы и механизмы самоорганизации общества, как формализация желания, готовности и умения большой группы людей построить самолет или пенсионную систему, по моему, научно не поддается(пока?) описанию...
И что наука не "является доминирующей формой культуры", как не является доминирующей составляющей, скажем, самолетостроения, математика, а не металлообработка?

пример с металлообработкой не совсем точен: в токарном деле, говорят, важно Личное ремесленное мастерство, но и это можно свести к некой методологии и/или полностью положиться на автоматы.

Попробую иначе: доминирующей составляющей, скажем, производста энергии и применения энергосберегающих технологий в Германии является не научно, но морально обоснованное нежелание общества оставлять после себя будущим поколениям ядерные могильники.
о той же отрасли в Швеции (я, правда, не знаю деталей) - нежелание политически зависеть от стран-поставшиков нефти.

Я понимаю, что Вы написали "является доминирующей формой культуры", а не - единственной. Но и это утверждение кажется мне неточным.
Соотв., прозвучавший вопрос - не является ли политика как минимум равноправной науке "формой культуры" и той самой искомой гуманитарной методологией?

ivanov_petrov
Видимо, вопрос не ко мне. Я считаю - не является ни культурой, ни методологией( что не исключет, что у политики есть своя методология - но это, как понятно, не о том). Я думаю при этом что Вы не "не правы". Вы выговариваете то, к чему ситуация склоняется сейчас. Политика как выражение интересов сейчас пытается этим рулить - все ругаются и потихоньку рулятся. Я придерживаюсь тривиальной точки зрения, что то, о чем Вы говорите - болезнь. а не лекарство.

turbik
Хм. Хорошо, политика - болезнь.
Но уж точно она не является нынче только "выражением интересов". Нынешние партии - это организации с лучше или хуже функционирующей обратной связью. Они почти не ограничены жесткими идеологическими рамками - это, вроде, уже общее место (напр., социл-демократы, начинающие усечение соц. гос-ва, лейбористы, развивающие достижения безжалостных консерваторов и пр). В рамках партийной демократии вполне возможно обсуждение и продуцирование новых идей, как снизу вверх, так и сверху вниз. Оно возможно и в других, лучше подходящих для этого структурах, которые связаны с партийной политикой и используют последнюю для "проведения идей в жизнь".
Мне было бы все же действительно интересно узнать, что значит "все ругаются"? В смысле - никому не нравится идти на компромиссы, но политика вынуждает? Или в ином смысле...? Ругаются, но воз все там.
Это самый интересный момент.

При этом, невозможно не видеть того, что существует идейный вакуум. Как минимум в непосредственно наблюдаемой политической сфере, в сфере искусства (литература, кино). Но это не подтверждает непригодности самих институтов.

ivanov_petrov
Мне кажется, Вам хотелось бы поговорить на эту тему - о политике, а к "методологии гуманитарии" это имеет весьма слабое отношение. О прлитике мне говорить очень трудно - я не имею практическог опыта наблюдений за этой сферой. У меня неизбежно получится "не читал, но скажу". Единственное, что могу сказать - мне не кажется, что наличие "обратной связи" является опровержением того, что политика служит интересам. Туда же - идеологические рамки. наличные или нет, а также продуцирование политических идей. это всё - не о том. (У меня по поводу обратной связи есть сильные сомнения, но здесь не к месту). Я не понимаю, зачем отстаивать сомнительный тезис о политике как общегуманитарной методологии, когда для того. что вы хотите, вполне хватит вполне тривиального тезиса о том. что в политике есть свои идеи - политические - и есть механизмы их продуцирования, фильтрации и внедрения. Насчет непригодности политинститутов - тоже очень отдельная и странно звучащая тема. Я не очень понимаю, кто говорит о непригодности. Лично у меня, скажем. есть сильные сомнения по поводу пригодности нынешних политинститутов, но я не видел текстов, где бы излагалась близкая мне по духу точка зрения. Так что. в общем, я скорее всего не понимаю, что Вы хотите сказать - что оспариваете, что стремитесь защитить.

turbik
---Мне кажется, Вам хотелось бы поговорить на эту тему - о политике, а к "методологии гуманитарии" это имеет весьма слабое отношение.---

:) нет-нет, мы же в жж, а не в жилетах!
Я пишу комментарии в Ваш журнал по одной причине: если предлагаемые Вами вопросы, идеи, интерпретации кажутся мне интересными и/или значимыми, при этом я, разумеется, бываю (скорее) согласен или наоборот.
В данном случае - наоборот. Попробую объясниться.

И путь решения этой проблемы – не в игнорировании, не в исключении «субъективного» элемента (предмет не неорганический – и потому не пройдет) – а именно в развитии активности познания, или – на другом языке – разработке метода фиксации и описания таких точек зрения, способов конвертации результатов из одной позиции в другую.
Я не понимаю, зачем отстаивать сомнительный тезис о политике как общегуманитарной методологии, когда для того. что вы хотите, вполне хватит вполне тривиального тезиса о том. что в политике есть свои идеи - политические - и есть механизмы их продуцирования, фильтрации и внедрения.

Политика, на мой взгляд, является как раз "способом конвертации результатов из одной позиции в другую". Идеи типа социализма, национализма, фашизма, либерализма, религиозного фундаментализма и пр. являются идеями в том числе, если не в первую очередь, политическими. В то же время они непосредственно связаны со сферой "гуманитарного (не)знания". Почему бы не рассмотреть политическую сферу как сферу разработки и применения общегуманитарной методологии, сферу непрерывного познания человека и общества и работы с этими феноменами? Соотв., я оспариваю Ваш тезис об "отсутствии проработанного метода постановки целей" в гуманитарном знании. Может, метод - согласования взглядов и интересов (а не только последних)в процедурной демократии - нехорош и, конечно, требует усовершенствования, но он есть и кое-как работает.

Я думаю при этом что Вы не "не правы". Вы выговариваете то, к чему ситуация склоняется сейчас. Политика как выражение интересов сейчас пытается этим рулить - все ругаются и потихоньку рулятся. Я придерживаюсь тривиальной точки зрения, что то, о чем Вы говорите - болезнь. а не лекарство.

Я понимаю, что Вас это "кое-как" не устраивает. Но мне все-таки не удается понять, кто эти ругающиеся "все" и почему они продолжают выносить столь нелепое положение вещей.
Мне Ваша точка зрения тривиальной не представляется, скорее, напротив (тривиально: демократия как нименьшее зло и тд)

ivanov_petrov
Да, политика является "способом конвертации результатов из одной позиции в другую". Но - не тот способ. Это не путь знания, а путь воли. И потому к науке и познанию отношения не имеет. Я же говорил о науках. Думаю, здесь и дырка. Вы говорите о самих предметах гуманитарного знания - и поэтому Вам выговаривается, что "Идеи типа социализма, национализма, фашизма, либерализма, религиозного фундаментализма и пр. являются идеями в том числе, если не в первую очередь, политическими". Именно. Это - не научные теории гуманитарного знания. По крайней мере, я так думаю.

turbik
---Это не путь знания, а путь воли.---

Не согласен. По-моему, важный момент.
Это не проблема воля vs знание, но: более полное знание vs менее полное. Перечисленные идеологемы просто основывались на частичном знании о природе человека и общества. Как первые опыты с порохом или радиактивным излучением, частичное знание имело тяжелые последствия.
(и "точные" науки не могут претендовать на полное знание, но могут, в лучшем случае, на предсказуемость результатов, это в скобках).

Таким образом, тезис остается: политика - именно путь активного (с этим дополняющим определением я совершенно согласен) гуманитарного знания.
Я в данном случае не спорю ради спора, но действительно именно в этом вижу смысл и силу европейской демократии.

ivanov_petrov
Увы. Могу только зафиксировать расхождение. Демократия, понимаемая как путь знания. как способ обсустройства культуры - это гибель. В этом у нее есть только одна сила - разрушать. Демократия - это очень простая идея. она гласит. что те дела, которые в равной мере касаются всех, должны решаться договором всех. Ни одно жело познания всех в равной мере не касается. Для знания важна свобода, а не равенство.

turbik
---Демократия - это очень простая идея. она гласит. что те дела, которые в равной мере касаются всех, должны решаться договором всех. Ни одно жело познания всех в равной мере не касается.---

Вполне логично. Значит, конкретное "дело познания" будет решаться договором тех, кого оно касается. Где ошибка? Одна и та же простая идея может воплощаться очень разными способами.
Я считаю, что имманентное противоречие между авторитетом, элитой, экспертами и "остальными", массой, может быть снято в рамках уже наработанных и еще не созданных, но политически функционирующих структур: партий, общественных и профессиональных объединений, сми. Я ежедневно наблюдаю проводящуюся в этих рамках работу по решению конкретных проблем.
Два важных момента.
1. гуманитарные науки изучают повторяющиеся аспекты уникальных явлений, и разница с натуральной философией именно по этому параметру всего лишь количественная, а не качественная.
В новейшее время общество совершило качественный скачок: каждому может быть гарантированно физическое выживание, минимально необходимый уровень образования, медобеспечения и свободного времени. Эта принципиально новая в истории человечества ситуация.
2.Даже если согласиться (хотя я не согласен) с доминирующей ролью науки в современной культуре, политика довольно таки существенно влияет на культуру, если не определяет ее. Вас не смущает, что Ваши действительно нетривиальные и интересные идеи не проходят (по независящей от Вас причине)проверки не только "учеными" (таковых среди Ваших френдов хватает), но и практикующими политиками (просто в силу отсутсвия последних. ну, те что сейчас есть, это, конечно, не политики)?

ivanov_petrov
Договорами можно решать проблемы между людьми. Гуманитарные науки - это не политический консалтинг и не конфликтная комиссия. Знание там столь же строгое, как в физике. Вы согласны. чтобы физические проблемы решались "будет решаться договором тех, кого оно касается"?

1. Да, этот скачок общество совершило (я даже не буду придираться по поводу мрущих с голоду - не о том речь). Да, это новая ситуация. Вопрос только в уровне новизны. Нова каждая секунда, в которую рождается новый человек. Нет, ничего особенного за последний век не произошло - разве что немколько стало темнее...

2. Насчет проверки политикой... Я бы строго разделял науку как познавательный механизм и науку как социальный механизм. Социальная сторона науки - несомненно, там. под политикой и бизнесом. о чем спор. а вот познавательный... Когда там окажется - с некоторой инерцией, все увидят "как нас осталось мало".
Смущает ли меня, что мои нетривиальные идеи не пользуются поддержкой? Нет. Первое - не слишком нетривиальны - Вы же меня понимаете, и другие тоже, так что я говорю весьма понятные вещи. Второе - новое всегда не принимается, это нормально. Третье - я по мере сил стараюсь плыть против течения. Мне это плохо удается, меня сносит и прочее - но в этой ситуации странно было бы удивляться, что течение мешает мне плыть.

turbik
Вроде, сделали круг. Что для "строгого знания" способы конвертации результатов из одной позиции в другую? "Политический консалтинг и конфликтная комиссия" - нынешнее решение этого вопроса. Это решение требует непрерывного усовершенствования. Но тезис о том, что это вообще не решение требует доказательства.

2. Нет-нет, я спрашивал именно о том, не смущает ли Вас, что, за неимением политического поля в России, Вы плывете в данном случае не против течения, а как бы без воды.

ivanov_petrov
Думаю, смутила общность слов. Некоторыми из способов конвертации занимаются переводчики с языка на язык - они не политики. Так и здесь имелась в виду не политическая деятельность.

2. Наличие или отсутствие политического поля в России не сказывается на том, что я говорю - поскольку я к этому полю не имею отношения, есть оно или нет. У нас своя вода.

turbik
Все-таки не оставляю надежды - не убедить, но объясниться.

переводчики с языка на язык

Язык экономиста и бизнесмена: эффективность, производительность, инвестиции
Язык наемного работника и бюджетника: зарплата, стабильность, условия работы
Политика - переводчик между системами (не обязательно в конфликте!) интересов.

Язык либерала по убеждению: отвественность каждого, приоритет семьи, неэффективность гос-ва
Язык социалиста по убеждению: равенство шансов через вмешательство гос-ва
Политика - переводчик между системами ценностей.

имелась в виду не политическая деятельность

Политика - социальная физика, между математикой философии и прикладными, техническими дисциплинами как социология, политология, история, право.
Можете не отвечать, но я искренне не представляю, какая деятельность может ее заменить. Что это за вода.

ivanov_petrov
Я имел в виду совершенно неметафорический перевод - с английского на русский. скажем.

Есть метафорическое использование слова "перевод" и "язык" - ничего не имею против, но лучше не путать с прямым значением.

Не собираюсь на что-то заменять политику - я этого не говорил. Я утверждал лишь, что есть области, где нет политики.

turbik
перечитал тред и осталось ощущение узнавания... Кожева не читал, но - будто читал :)

В своей позиции узнал отголоски вот этого:

---Но вернемся к Кожеву. Свою собственную работу он понимал не как применение гегелевской схемы к практике сегодняшней действительности, а как культивирование понимания или знания сегодняшней действительности как того, что и есть реализация этой схемы. Этому надо учить не массы, а тех немногих, кто не только способен это понять, но и реально действует (! - это я) в современной ситуации, творит ее (! - снова я, у Пятигорского выделено шрифтом), так сказать. Уроков истории не бывает, она сама ничему не учит, но перед своим концом она была осознана и понята Гегелем, а после конца - Кожевым. (ну, это, положим...)
...
Что же переживает (испытывает) историю? По Гегелю - определенная форма политической власти; идеальная прусская монархия будет частным образцом, примером такой формы. По Марксу - бесклассовое коммунистическое общество (...) По Соловьеву - синкретически-религиозное мировое объеденение, отмеченное печатью антихоистовой - до Второго Пришествия.
По Кожеву - унивесальное гос-во, приход к которому будет подготовлен формированием отдельных и внутри себя тоже унивесальных гос-в, развивающих, каждое по-своему, универсалистский принцип, заложенный в наполеоновском Кодексе. Не удивительно ли, что по крайней мере у трех из них (у Соловьева тоже, но гораздо туманнее) главной, лсновной и пл существу единственной формой совместного человеческого существования остается гос-во.
...
Волею судеб именно Кожев оказался одним из авторов проекта будущего Европейского сообщества, когда после войны его пригласили в качестве советника французского правительства повнешнеэкономическим вопроса, из-зи чего он оставил преподавание философии--- (перешел из науки в политику - мое прим.)
А.Пятигорский, "К портрету Кожева"

ivanov_petrov
Узнали? Хорошо. "не массы, а тех немногих, кто не только способен это понять, но и реально действует (! - это я) в современной ситуации, творит ее" - ТВОРИТ. Это о деятелях, не об ученых. Я же не говорил. что "политику надо отменить". Я говорил о науке - а Вы заняли позицию деятеля. Я понимаю, что инженер похож на ученого. и в области социальных наук грань надо еще обговаривать. Но что охотник и физик, изучающий баллистику - разные вещи, это вроде понятно.

turbik
---в области социальных наук грань надо еще обговаривать. Но что охотник и физик, изуающий баллистику - разные вещи, это вроде понятно.---

Вокруг этого места мы и вертимся. Я говорю: политику может делать только (!) ученый, ибо мы не на охоте, а оперируем живыми людьми. Этот ученый должен знать и уметь слишком много, столько знать нельзя - получается необходимость политического консенсуса.
Вы говорите: можно и нужно достичь некого знания о человеке и обществе "кабинетным" путем (утрирую) и предоставить это знание охотникам заниматься политикой. Я - не согласен. Это знание - активное, обновляющееся постоянно и его статические элементы являются лишь составными элементами динамических политических конструкций.
То есть, ученый может не быть политиком - это будет врач, не вылечeвший ни одной болезни, хирург, не сделавший не одного разреза. Социальных трупов для учебы тут не бывает, поэтому реальное знание можно получить только из политической практик