Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 07:35 (ссылка)
Если я Вас правильно понял, суть дела выражается фразой "продолжают существовать наиболее удачные в данных условиях варианты, способные продолжать самовоспроизводиться". Откуда совершенствование - вплоть до избегания неблагоприятных факторов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 07:45 (ссылка)
так и это у ноликов в более сложных вариантах бывает - выживают те колонии, которые не померли при изменении условий потому что могут адаптироваться. Умение адаптироваться - такое же умение, как и умение искать еду. И точно так же я не понимаю, в каком смысле вы спрашиваете "откуда" или "где" оно у ноликов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 07:50 (ссылка)
Простите великодушно, Вы чуть раньше слегка пошутили надо мной, указав. что я использовал метафору "воли к жизни", ничем не обеспеченную. Не могли бы Вы пояснить, почему слово "адаптироваться" Вам кажется неметафорическим и пригодным для объяснения - вот этак вот запросто сказать, что просто есть "умение адаптироваться" можно. а про волю к жизни - ну конечно, это антропоморфизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 08:05 (ссылка)
ну вот есть эта группа ноликов, колупается она по клетчатой бумаге, токсины обходит, еду находит, другие группы от себя выплевывает (и про все эти умения непонятно ни "почему", ни "где они сидят"). А тут изменилось что-то - "самолет" ли в нее сбоку врезался, или токсины стали токсичнее, или еда по-другому расположена. Некоторые группы помрут от этого или плодиться перестанут. А некоторые нет - потому что изменяют свое поведение и форму на более пригодные для новых условий и регенерируют некоторые куски поломанные. Вот изменение поведения или устройства в ответ на изменение внешних условий, которое приводит к лучшей адпатированности к новым условиям, - это и есть адаптация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:17 (ссылка)
Боюсь, что моё непонимание Вы не развеете. Понимаете какая штука - спорить ради спора мне не интересно. Поэтому я даже не пробовал говорить о том, что кроме ноликов имеется программа, которую человек писал - это мне всё лишнее. У меня же нет цели Вас поймать на противоречии, мне надо понять то, что я не понимаю. Видимо, ответа у Вас либо нет, либо он пригоден для Вас, но не для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 08:25 (ссылка)
ну, может, человек имеет в виду, что никакой высокопарности в природе нет, нет ее никакой "воли к жизни", есть стандартные условия, есть момент изменения стандартных условий и есть момент приспособления части организмов (ноликов, крестиков, палочек) и последующей адаптации их и выживания и неприсобления и последующего вымирания другой части, проще все :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 08:33 (ссылка)
я не понимаю пока, чего вы не понимаете. мне показалось, что вы попросили дать неантропоморфное и неметафорическое определение "адаптируемости" - я его дал. оно чем-то плохо?

я кстати, ни с чем не спорю, потому что исключительно привожу примеры из жизни ноликов про которые, как мне кажется, можно задавать те же вопросы, что вы задаете про молекулы. только про нолики ответы на эти вопросы либо проще, либо очевидно, что не существуют

как нолики "используют" программу, так молекулы с амебами "используют" физические законы. программы в этих симуляциях, кстати, на порядок проще физической химии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:58 (ссылка)
-- Вот изменение поведения или устройства в ответ на изменение внешних условий, которое приводит к лучшей адпатированности к новым условиям, - это и есть адаптация.-- - тут как понятно круг в определении. но это пустая мелочь. Мы с Вами всё вокруг одного топчемся. Падение кирпича отвечает вашему определению. отсюда: я спрашивал, как из кирпичей появляются живые существа. Ваши ответы пока сводятся к тому, что жтивых существ нет, а есть только кирпичи. Это ничем не плохой ответ. я не собираюсь взывать к высшим ценностям и еще как-то расписывать неумение увидеть жизнь. нет так нет. мне важно услышать Ваш ответ - и если он таков. я не понимаю, отчего Вы много раньше его не сказали. это ж так просто: всё мною спрошенное есть псевдопроблема, поскольку никакой такой специфической жизни не существует, и потому нет проблемы происхождения жизни. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 09:44 (ссылка)
"неумение видеть жизнь"
эх, если бы - скорее, вы грешите додумыванием, внесением в нее своих чисто субъективных смыслов, да в сущности - антропологизируете ее, вот и все
в таком случае, подход ненаучен и отвечать на него всерьез, как я уже собиралась, то есть - из биологии - нет смысла

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 10:04 (ссылка)
адаптируемость определена через адаптированность - это разные понятия, так что круга здесь нет. Адаптированность к некоторым условиям - это способность функционировать в этих условиях: кушать, размножаться, и что там еще эта адаптированная штука умеет.

как из молекул появляются живые существа я, разумеется, не знаю. но вы спрашивали, как мне показалось, не это, а "в каком месте у молекул зашита воля к жизни". Мне кажется, что аналогия с ноликами показывает, что, в зависимость от определения этой "воли", ответ на этот вопрос "она у них есть, но ни в каком месте" или "воли, видимо, нет, потому что все наблюдаемые действия можно объяснить без нее".

Я не говорил, что всю жизнь можно свести к удачным конфигурациям молекул или к аналогиям с ноликами. Но все ваши примеры к этому пока сводятся. Проблема происхождения жизни, конечно, есть и очень сложная. Потому что ответ "как нолики, только на много порядков сложнее", против которого я пока не увидел аргументов, не закрывает проблему, а открывает кучу вопросов типа "как именно". И из существования "жизни" не следует наличия четкой границы между жизнью и не жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:23 (ссылка)
Наличия четкой границы я не утверждал. Ответ как нолики, только сложнее на много порядков не является говорящим что-либо. С радостью бы узнал, "как именно", но я почему-то думаю, что этого ответа Вы мне не дадите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-06-08 13:39 (ссылка)
да, ответа не дам - потому что, конечно, этого не знаю

собственно, единственное, что я хотел сказать - это то, что вопросы, которые вы задаете - "где такая [от которой амеба ползет к жратве и прячется от света] штука вставлена в молекулу" теряют смысл даже на очень простых объектах с таким же поведением, как у амеб - ноликах на бумаге. поэтому было бы удивительно, если бы эти вопросы были осмысленны для куда более сложных объектов - больших молекул или амеб.

(Ответить) (Уровень выше)

как мне видится
[info]rgu@lj
2006-06-08 08:05 (ссылка)
Совершенствование это остаток. Остальным не удалось избежать неблагоприятных факторов. А вот про "где вставлено" это Вы, конечно, умеете вопрос поставить, хм.

Мы когда с такими гадами в компьютере игрались, у нас был результат вроде того, что если оставить возможность включить некую полезную функцию, но пока её выключить, то на небольшом промежутке времени она включается. Т.е. в популяции их появляется стабильно-заметное количество, затем почти вся популяция это тоже включает.
Но это мы сами вставили, боги, да. Например, сделали связь между едой и мотивацией к питанию, но её обнулили. Выросла сама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как мне видится
[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:12 (ссылка)
Я как есть очень покладистый и всегда готовый признать своё непонимание, легко принимаю насчет остатка совершенствования. И понимаю: есть в окружающей среде некий тренд, двигаясь по которому, можно оставаться существовать. и молекул имеется множество, и часть из них попадает в этот тренд и остается, при этом у них меняются свойства. Практически это может выглядеть - при избытке энергии какая-то полимерная нить растет и т.п. Или копируется. Но при описании твари говорят о мотивации - она ищет пищу, потому что голодна. она не лежит на месте пассивно, либо сдыхая. либо случайно получая пищу, она предпринимает действия для. Для молекул - это лишняя сущность. Для живых - необходимый термин для описания поведения. Откуда берется? Воля к жизни - термин скомпрометированный, однако это всего лишь слово. от того. что я вставляю на его место 2мотивацию". дело не изменится.

А с программами - там совсем особые дело. Да, вы задали потенциальную возможность связи и задали возможности актуализации. Элементы актуализировали. Дело такое. Но вряд ли можно говорить. что потенциальная возможность мотивамии = воли к жизни имеется у элементарных частиц... А то уж очень странная картинка получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как мне видится
[info]rgu@lj
2006-06-08 09:22 (ссылка)
А юзер афраниус в своей книжке предостерегает от чрезмерного увлечения этой проблемой...

Если серьёзно, то не так много последовательных умений надо от "лежать и есть то, что кругом имеется" и "искать пищу":
1. двигаться
2. двигаться в нужном направлении

Или ключ вопроса в переходе от "лежу" к "двигаюсь"? Т.е. как именно сформировалось поведение (движение относительно среды-воды), которое затем получило поддержку ест. отбора?
Может, отсутствие питания скукоживало их, химия обуславливала некую пространственную форму или даже её некоторое периодическое изменение и оно двигалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как мне видится
[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:13 (ссылка)
Увы, это вопрос о мотиве произвольных движений. а не о том, как вообще возможно движение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -