Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 07:44 (ссылка)
Как я понимаю ответ - ключевым является слово "самовоспроизведение". не из более сложных. Потому и возникла концепция мира РНК - сами и воспроизводятся, и протчие функции сполняют. Или Конвейсмитовская гипотеза о глиняных генах.

Насчет таксиса не понял. Произвольные движения объясняем как обусловленные физическими силами? Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 07:59 (ссылка)
насчет произвольных движений вроде не было вопроса, был вопрос о движениях молекул? Если ж напрямую Ваш вопрос понять, да взять и ответить, то думаю да, никак иначе движение объяснить нельзя, только как обусловленное физическими силами. Само-то движение ведь физическое. Как же без силы ему совершаться-то... (С движениями мысли, правда, проблема; но это уж вроде слишком далеко от исходного вопроса).
а тут чисто физически, да: одна аминокислота к другой, или один нуклеотид к другому притягивается, и так они вступают в реакцию, в результате которой размножаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:04 (ссылка)
речь не об этом. живая тварь ищет пищу, чтобы не сдохнуть с голоду. При описании даже самых простейших живых существ вводится термин "мотивация" - голод, избегание неблагоприятных условий и т.п. Молекула, есественно. попадая в благоприятную среду, может самовоспроизводиться (коли есть у нее такое свойство), может быть разрушена в неблагоприятных условиях. Но говорить об этом в терминах "желания к копированию себя" или "нежелания разложения" вроде не принято - нет для этого нужды. Вот я и интересуюсь - откда сие взялось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 08:33 (ссылка)
еще одна догадка: мне кажется, вы считаете, оно где-то в одном месте зашито или по крайней мере в нескольких местах зашито, ну, типа как в мозге речевая функция раньше считали, что в нескольких местах (зонах) сидит, ее можно отключать и вырезать, и она пропадет, потому что нечем будет говорить, вырезано же - а потом оказалось, что можно до 2/3 мозга вырезать нафиг, а речь все равно откуда-то прорастает (хотя, да, небесконечен этот процесс с речью)
ОНО ВСЕ НАСКВОЗЬ ИЗ ЭТОГО И СОСТОИТ
ОНО ТАК УСТРОЕНО! Не лучше ли принять это наоборот за аксиому - что да, способность к самовоспроизведению и самоусовершенствованию в человеческом смысле зашита во всех программах и механизмах и уровнях органики, многократно дублируя себя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 08:35 (ссылка)
как бы по-другому объяснить....
ЭТО У МОЛЕКУЛ НЕ ПОВЕДЕНИЕ
И НЕ МОТИВАЦИЯ
нет там ни поведения ни мотивации, это все человеческий взгляд на мир
оно само так изначально устроено
ЭТА МАШИНКА ВОТ ТАК - ТАКИМ ОБРАЗОМ - УСТРОЕНА
и способность к репродукции любой ценой прошита насквозь свкозь все, что только можно, и не только как генетический код, а ВО ВСЕ СИСТЕМЫ ЗАШИТА

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:47 (ссылка)
Я не против. Правильно ли я Вас понял - в качестве объяснения Вы выдвигаете панпсихизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 09:11 (ссылка)
нет, не правильно размуеется
как известно, каждый может понять только то, что он хочет понять
каждый видит только тот смысл, внутри которого он сам зашил себя
у вас это очень наглядно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 09:17 (ссылка)
Виноват.

"ЭТО У МОЛЕКУЛ НЕ ПОВЕДЕНИЕ
И НЕ МОТИВАЦИЯ
нет там ни поведения ни мотивации, это все человеческий взгляд на мир
оно само так изначально устроено
ЭТА МАШИНКА ВОТ ТАК - ТАКИМ ОБРАЗОМ - УСТРОЕНА
и способность к репродукции любой ценой прошита насквозь свкозь все, что только можно, и не только как генетический код, а ВО ВСЕ СИСТЕМЫ ЗАШИТА"

Если будет на то Ваша воля, Вы поясните мне, чем это не панпсихизм. Сосбтвенно, за слово не держусь - мне хотелось бы понять. что Вы сказали. Но если надежд на моё понимание нету и смысл уже зашит внутри меня - то. конечно. можно время не тратить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 09:32 (ссылка)
а вы попробуйте своими словами переформулировать, что я сказала - вот и будет ясно, что ИМЕННО вы поняли
не поленитесь, это интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:26 (ссылка)
способность к автомодельности имеется у всех тел, неравновесная термодинамика является более общей теорией, чем теорией равновесных систем, отсюда движение против вектора энтропии есть свойство, присущее всем видам процессов, и жизнь - лишь один из них

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-08 19:11 (ссылка)
Почему обязательно считать, что одно является более общим, чем другое? Почему в основе мирозданья должна быть обязательно одна теория/идея/понятие/сущность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 02:12 (ссылка)
этого я не говорил. говорил лишь, что конкретное это - мнее общее, чем конкретное "то"

(Ответить) (Уровень выше)

засим, остаюсь искренне ваша...
[info]ponochka@lj
2006-06-11 15:55 (ссылка)
разумеется, ни слова из того, о чем вы написали, я не имела в виду
вы вставили туда вместо моих слов такие общие идеи, банальные по сути своей, которые вам показались отдаленно сходными и вы попытались их подстроить под мои скромные соображения, а между тем, мои сообраения с одной стороны гораздо проще и конкретнее, чем вы надумали, и с другой стороны - гораздо интереснее
и уж ни за что на свете я не стала бы называть пафосным словом "жизнь" свойства каких-то там процессов, потому что это все равно, что говорить о чувствах инфузории-туфельки или о чувствах компьютеров, мило, но с научной точки зрения смешно :)))
я надеюсь, если бы у нас было больше времени, мы бы смогли все-таки придти к общему знаменателю, только для этого с вашим мышлением потребовалось бы ОЧЕНЬ МНОГО ВРЕМЕНИ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ponochka@lj
2006-06-08 09:31 (ссылка)
ну этологов почитайте, наконец...
ну там же все есть
http://www.ethology.ru/library/?div=

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:27 (ссылка)
спасибо за ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 08:44 (ссылка)
я еще и так думаю, что просто красиво, когда объяснение сквозное. Это еще от времен редукционизма идет. Если там все на тропизмах и рефлексах, то и здесь (в сознании, скажем), должно быть все на тропизмах и рефлексах. Если же здесь, и это очевидно, не только тропизмы и рефлексы, то есть реакции на прошлое, а еще и явная воля, нацеленная на будущее - то, значит, и там должна быть воля, нацеленная на будущее. Или, если там не так как тут, то должен быть явный перелом. А если даже и явного перелома нет, то по крайней мере должно быть можно проследить постепенный переход, но чтобы было хоть ясно откуда куда.
А если уж ничего нет, не за что зацепиться... Тогда приходится волю у молекул (или, что то же, отсутствие воли у сознания) сурово постулировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 08:48 (ссылка)
Простите, не вполне понял. Ваш ответ в том. что раньше называли панпсихизмом, то есть следует признавать психические функции в некотором объеме, активность. стремление к существованию и т.п. - у атомов и т.п.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 08:55 (ссылка)
м-м-м
нет, отнюдь. Я вовсе не говорю, что это следует делать. Я пытаюсь объяснить, почему некоторые это делают. Потому что сквозные объяснения красивы. Или даже так: несквозные - это вообще не объяснения.
Лично мое мнение вообще совсем другое, как вы знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 09:00 (ссылка)
Про ценность сквозных объяснений - креационизм или панпсихизм - я догадываюсь.

Про Ваше мнение: я так понял, что вопрос Вы признаете, мной поставленный, но ответ, который я ищу в области научных мнений, Вам представляется заведомо ложным и потому вопрос этот должен решаться вне науки. Я верно понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 09:46 (ссылка)
ну, может быть, совсем вне науки - нет. Но, конечно, не решать этот вопрос научным галопом, если можно так выразиться. (Я сама вообще-то очень люблю научный галоп, но только там, где я уверена в том, что знаю местность, а тут местность такая, что ее вряд ли кто так уж хорошо знает).
А сейчас ведь мы что имеем? Известны заходы с одной стороны, и то если недалеко: молекулы притягиваются такими-то и такими-то силами; известны заходы с другой стороны: организмы живут, борются немного за существование, размножаются, планируют будущее, выживают.
Что посередине.... Темный лес. Органоиды какие-нибудь. И не притягиваются, и не живут.... Пойди пойми, откуда взялось.
Поэтому, конечно. Ныне если кто хочет решить для себя этот вопрос (а не дурак, наверное, хочет) - должен решать его вне науки.
Разве не логично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:28 (ссылка)
Насчет логичности не знаю. Логичность, как мне кажется, с верностью соотносится произвольным образом. Так что совершенно не важно, логично это рассуждение или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2006-06-08 13:39 (ссылка)
нет, я имела в виду "логично" в смысле: логично, если наука не дает четкого ответа, а ответ нужен, искать его вне науки. Вот что логично. Тут ведь "правильно" быть не может, это же решение человека: где искать ответ.
Я только об этом писала "логично".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -