Богатство мелких подробностей -- это да. Просто тьма мелких подробностей и психологии, в коих тонет суть. Потому-то и читать невозможно.

ППКС

и даже последняя галантерейщица -- не сюжетный персонаж, а огромный чувствующий и страдающий внутренний мир

кроме того если мужчины часто признают неспособность создать настоящий женский образ и используют в сюжете женщин только как сюжетную функцию, женщины всегда стараются хорошо написать о мужчинах. Мужчины получаются хорошими. слишком хорошими :)

И тем приятнее, что из общего правила есть исключения. Например, в фантастике и исторической романистике: Трускиновская, Елисеева. У них и мужские персонажи неоднозначны, и конструкция романа не напоминает кривобокий сарай с навешенными на него повсюду балясинами, карнизами и прочими кариатидами. :)

Вот видите, и он пишет о женщинах-писательницах, а не о женщинах-текстах. Разделение писания не на мужчин-женщин пишущих, а на мужское-женское самого текста - это, похоже, Ваше изобретение.

Я не знаю, что такое женщина-текст. Есть плохие тексты, а есть хорошие. Часть плохих плохи из-за того, что автор желает максимально полно самовыразиться, не заботясь о читателях. Практика показывает, что авторы женска пола страдают этим на порядок чаще мужчин, а почему -- это не ко мне, а к психологу, специализирующемуся на гендерных различиях. От себя скажу лишь следующее: читателя не интересует богатый внутренний мир автора. У каждого есть собственный внутренний мир, и каждый погружен в себя. На черта ему вникать в тонкости чужой психологии, если они не сдобрены чем-нибудь вкусненьким? За это можно ругать читателя, но это ничуть не более продуктивно, чем спорить с правилом буравчика. Данность есть данность.

Вы просто не в курсе предыдущей дискуссии. Основным предметом разногласий там была как раз идея Иванова_Петрова о выделении родовых признаках самого текста, отвлечённо от пола автора. Я активно не соглашался с такой постановкой вопроса.

С моей кочки зрения, в определении "женский текст" кроется известное упрощение. А куда деваться? Чеканные определения всегда неполны, а определения всеобъемлющие не несут смысловой нагрузки. Уж лучше выбрать неполное чеканное.

Не женский текст в-целом, а женский признак, атрибут его. Как инь-янь.

Теперь понял. Нет, для меня это слишком сложно. К терапе... к литературоведу! :)

А как быть с писателем мужчиной, который пишет от женского лица ? Если он талантлив, то текст будет женским, отвлечённо от пола автора.

Это будет симуляция, как переодевание и грим. Само собой, что Маяковский при желании мог бы намеренно написать нечто, похожее на Пушкина.

Не есть ли художественное произведение симуляцией с переодеванием и гримом в любом случае ?
Толстой, пишуший реплики Болконского или Ростовой, одинаково симулирует. Но в первом случае текст мужской, а во втором - женский.

Постановка вопроса иная. Мы ищем не половые признаки автора текста, реального или виртуального (того от лица которого даётся текст), а родовые признаки самого текста. Ну, как тёплые-холодные тона цвета не относятся к температуре предмета, а являются признаками самого цвета. Может вестись от лица мужчины, от автора мужчины, но быть почему-либо женским, не ища женскости в психологии автора. Сам текст как-бы является тёплым, зелёным, иньским, женским.
Такова была мысль. Лично на мой взгляд, такое невозможно - всегда будет связь с особенностями психики автора, связанных с полом (возможно смешанном и переменном.)

"Часть плохих плохи из-за того, что автор желает максимально полно самовыразиться, не заботясь о читателях."

Не могли бы Вы, пожалуйста, развернуть этот тезис.
Лично мне автор перестаёт нравиться, как только я чувствую эту "заботу о читателях".
Искренность только в самовыражении. Там, где появляется желание понравиться - фальшь, потому что автор пытается подстроиться под вкус читателя.
Хорошо автор, которые пишет, потому что не может не писать.

Попробую. Читатель всегда желает прочесть интересную историю, написанную по меньшей мере не коряво (ну, о литературной технике говорить сейчас не будем). Имеется также некоторое количество читателей, которых привлекает определенное, созвучное им настроение книги. Хорошие аналоги из кино: некоторые фильмы Тарковского и особенно Хуциева. Читателей этих, однако, не так уж много. Большинству нужна именно "вкусная" история. А она, как вкусный борщ, нуждается в строго определенных ингредиентах и строго определенной последовательности закладки их в "кастрюлю". Ненужные добавки могут лишь испортить вкус блюда. Например, плову противопоказан лавровый лист. И если он все же применен, едок вправе сморщиться и отказаться от такого блюда.

Но что делать, если повару (автору) до невозможности хочется добавить в плов (произведение) лаврушку (все тонкости своей психологии)? Ответ один: надо менять состав основных компонентов. Может, что и получится. Но уже не плов, конечно, а что-то другое.

Кстати, хороший писатель (как и хороший повар) не подстраивается под читательский вкус, а "цепляет" чем-то читателя и ведет его за собой. И тот не кривит нос (мол, точно такое же блюдо я ел вчера в пельменной напротив), а радостно идет. Если же в качестве "цепляющего" изыска применить личную психологию в голом виде, читателей у такого автора будет человека полтора -- юродивый и психолог. Но обычно авторы к такой читательской аудитории не стремятся... :)

Короче: самовыражаться надо уметь. Прекрасно, когда человек пишет потому, что не может не писать. Но прошу заметить: графоман обладает точно тем же отличительным качеством. Все дело во владении ремеслом.

"А как же искусство?" -- имеет право спросить каждый. А вот как: искусство есть высшее выражение ремесла. Dixi.

Благодарю за компетентный гастрономический ответ.
Теперь буду знать, что плову противопоказан лавровый лист.:)

На самом деле, Вы абсолютно правы. Действительно, одного самовыражения не достаточно. Но мне очень важно, чтобы это "цепляние" было сделано мастерски незаметно. Если это сделано мастерски, но заметно, то для меня произведение теряет свою привлекательность.
Впрочем, это мои личные заморочки и именно поэтому я не люблю читать детективы.

Очень понравилось Ваше определение искусства.
Оно действительно Ваше ?

Вряд ли мое. Наверняка я в очередной раз "изобрел велосипед".

Кажется, Леонардо.

Мне лестно. Могу сказать себе: верной дорогой идете, товарищ! :)))

В такой именно формулировке Yandex первой строкой даёт ссылку на Вас, а это уже заявка на авторство.

винюсь в изобретении велосамовара

По идее, тандем мужчины и женщины писателей гарантирован на успех. Он создаёт "здание" произведения, а она ведёт "отделочные работы". Но что-то я не припомню ни одного значительного литературного произведения, явившегося результатом такого сотрудничества.

Много отвлекающих факторов :)
Писатели-фантасты муж-жена Дьяченко есть, хорошо пишут. Значительным это, конечно, назвать нельзя.

Отвлекающий фактор можно и убрать.
Простите за интимный вопрос: разве у Вас не было к женщине исключительно интеллектуального влечения ?

Нет :) Но это допустимо.
К тому же, отвлекающим фактором будет и базовое различие мужской-женской психологии. Совмещение их происходит как раз за счёт влечения, и вовсе не интеллектуального. Когда этого фактора нет, различия становятся скорей разделяющими чем дополняющими.

Любопытная точка зрения, которую мне не понять.
Впрочем, факт того, что выдающихся пар М+Ж в литературе нет, доказывает, что правда на Вашей стороне.

Ага, и уборные раздельные :)
Я привёл некое объяснение, и то, что оно "объясняет", вовсе не значит, что оно "правда".

Уборные, кстати, не везде раздельные. Пару раз оказывалась в унисексах. Выходишь руки помыть, а рядом писсуар. Странно,но бывает.

Мой интерес не праздный. Ко мне как-то на форуме обратился учёный-математик. У него была интересная история, но сам он не мог её воплотить и попросил о сотрудничестве.
Я начала писать, но он всё оттягивал под предлогом недостатка времени.
Из этой затеи ничего не получилось,но мы остались хорошими приятелями.
Вот я и задумалась, возможен ли тандем в принципе.

А где это такое с уборными? Скажем, если в России - то это сантехники спьяну перепутали, а вот если в Европе - то интересно. Адресок не подкинете?

Тандем в принципе, думаю, возможен. Принципиально неразрешимых проблем тут нет, но проблемы есть. Потом, вопрос в возможности долговременного и глубокого сотрудничества, а не об одной статье. Ну и асексуальность не должна вмешиваться. Совместное творчество - интимная штука, ну и ... соответственно.

Как это мы с Вами лихо скатились с обсуждения литературы на туалет. Я конечно понимаю, что они взаимосвязаны, но открыто об этом в лучших домах Филадельфии не говорят.

Явки, пароли, адреса туалетов унисекс не держу, уж узвините.
Точно вспоминаю, что попадала в такие во время поездки по Франции, например, в ресторанах городов Quimper или Concarneau.
Их ещё активно показывали во время популярного американского сериала Alley McBeal, где они имели место быть в юридической фирме.

Простите, не должна вмешиваться асексуальность или всё-таки сексуальность ? Меня не покидает мысль, что если сексуальное слияние МЖ создаёт биологическую жизнь, то должно же ведь интеллектуальное сличние привести к чему-то.

Асексуальность. Интеллектуальное слияние нас интересует в контексте половых различий. Сексуальность касается далеко не только биологии - и сферы чувств и особенностей интеллекта. Чтобы у нас была тема для разговора, это различие должно присутствовать, и именно в сексуальном плане, потому как различия бывают разные. Есть асексуальные или почти асексуальные люди - они нам неинтересны, говорить не о чем. Женщины-учёные к этому склонны, хотя далеко не все, конечно.
Интеллектуальный ребёнок? Мне кажется, что сексуальность придумана всё же только для биологического потомства, произведение интеллекуального продукта таким образом не предусматривалось. Так что, может наблюдаться интересный эффект, но не как правило. Правило - производство продукта биологии, на интеллект оно не переносится, хотя и интересно. Тут, вообще, многоплановый разговор может развернуться. Но если говорить ограниченно, то совместное производство ребёнка биологического + сексуальные различия интеллекта не имеет следствием производство интеллектуального ребёнка. Хотя, вот производства совместного социального ребёнка имеет место. Семья - социальный ребёнок; общий социум, основанный на равном творчестве обоих полов - тоже хотелось бы иметь.

Что касается туалетов - я люблю нарушать приличия :) Такая слабость.

<я люблю нарушать приличия :) Такая слабость.>

Это типичная слабость сильных.
Вы прямо-таки мой антипод и,вероятно, вещаете из Австралии, стоя на голове.
Мне вот, наоборот, интереснее говорить с асексуальными люди. С ними можно сосредоточиться непосредственно на теме разговора, не сползая на комплименты и бестолковый флирт. Беседуя с другим полом часто думаешь не о том, что он сказал, но как он сказал и это заслоняет суть разговора.

Я имела в виду не интеллектуального ребёнка, но детище двух интеллектов в виде произведения искусства.

И я тоже именно такое детище имел в виду. Продукт слияния умов в безудержном экстазе :)
Да, по вопросу сексуальности мы с Вами антиподы, я в обществе асексуальных людей себя дискомфортно чувствую. У меня к сексуальным заигрываниям крайне лёгкое отношение, как к лёгкому юмору, совершенно ничему не мешает и не рассредотачивает. Собеседниц, вроде, тоже.
Напротив, скорее способствует лёгкости контакта, снимает, а не порождает напряжение.
А асексуальность - это вроде как отсутствие юмора получается, как такое незаполненное пространство, как недостаток. Серьёзные вопросы мне больше нравится шутя решать, легче процесс идёт.
К разговору это, правда, не относится. Мы же о мужчинах и женщинах говорим, причём не по внешним, а по внутренним, психологическим половым признакам. Органы нас тут не интересуют.
Когда нет сексуальной дифференциации психологии - просто тема исчезает. Нет дифференциации - нет вопроса.

<Да, по вопросу сексуальности мы с Вами антиподы, я в обществе асексуальных людей себя дискомфортно чувствую.>

Вы говорите о патологической асексуальности, я же о локальной.
Согласитесь, что не ко всем женщинам Вы испытываете половое влечение. Почему бы с такими и не родить детище, коли есть интеллектуальный контакт.
А кого Вы всё-таки называете асексуальным ?
Того, кого не интересует секс вообще или того, кто не вызывает сексуального желания ?
Вспомнилась одна моя безумно красивая подруга из тех, на кого слетаются, как на мёд. А ей ЭТО сто лет не надо было. Мэрилин Монро, кстати,исходя из её дневников, тоже секс принимала, скорее как бремя. Предвидя Ваш вопрос о явках и паролях: вспоминаю Музей то ли Эротики, то ли Секса в Копенгагене.

Ну, по личным дневникам я не шастал. Мерилин Монро было в тягость как шахтёру в забое, меру знать надо.
Имеется в виду не сексуальное влечение, а сесуальные различия. Асексуальность - это отсутствие выраженных отличий от гипотетического центра. Когда ни вмятин, ни выпуклостей в психологическом плане. Это и видится и чувствуется, не во влечении дело. Можно и с сексуальным влечением, вполне, проблемы не обязательны - когда гармоничные отношения, без надрыва.
Искать, чтоб без сексуального влечения - может быть, логически это разумно. Но лично мне найти было бы трудно :) Люди творчества гиперактивны в сексуальном плане, так что им тоже - очень долго искать. Учёным проще, и у них супруги Кюри были, и современная наука - мужская выдумка. А вот писателям - им тяжело. Очень. И писательницам. Вместе ещё тяжелей, наверное. Жар огня и могильный холод льдов - бумага не выдерживает, мнётся.
Я об этом всём как-то не думал никогда, поэтому всё прямо сейчас в голове возникает. Никакой продуманности.

Мне так и показалось, что мы по-разному понимаем термин.
Смотрим в Wikipedia: "Асексуальность — определение или самоопределение людей, у которых отсутствует половое влечение."
При этом они довольно сильно могут притягивать другой пол именно в силу своей незаинтересованности. А половые вмятины и выпуклости в психологическом плане остаются. От того, что мужчина не занимается сексом, строение его мозговых извилин и количество тестостерона не изменится, как я понимаю. Возможно, я ощибаюсь.
Писатели ведь тоже разные бывают. "Я вам не скажу за всю Одессу", но Ганс Христиан Андерсон, например, был ярко выраженным асексуалом.

P.S. Вы меня растопили своей фразой о жаре огня и могильном холоде льдов. Браво !

Так ить "в одну телегу впрячь не можно..." А кто, собственно (кроме биологов), сомневается в том, что мужчина и женщина -- разные биологические виды? :)))

А как же "муж и жена - одна Сатана".
Меня в последнее время окружает всё больше мужеских женщин и женских мужчин. Чувствую тенденцию к унификации по всем аспектам жизни. И литература попадёт под жернова. Всё перемелется и в муке не разобрать, где женский текст, а где мужской.

Жизни Гумилева-Ахматовой рисуют иной сценарий.

Да. Ведь изначально это был просто влюблённого юноши и разрешающей себя любить девушки. И творческим он не стал. Скорее, это было некое соперничество.
Понятно, что для творческого тандема не должно быть "отвлекающих факторов", словами albiela.

На эту тему можно спекулировать бесконечно, как бесконечно (упс, "неопределенно много") может быть подобных суждений, основывающихся на личном опыте и т.д. Точно так же темой для обсуждения могло бы стать выяснение различий текстов белых мужчин и небелых мужчин - наверняка, можно кучу всего нарыть. Мне вот интересно, что Вы хотите выяснить для себя через все это. Каков Ваш вопрос: есть ли естественные, социально несконструированные различия между женщинами и мужчинами и как они выражаются в тексте? Нет, скорее всего, эти различия Вами изначально постулируются и задача состоит в том, чтобы их выявить на фактическом материале или поизящнее сформулировать? Чувствуется, что этот вопрос что-то в Вас цепляет, как заноза, как непонятый сон. Мне кажется, самым ценным было бы понять именно это, то, что заставляет Вас формулировать такой вопрос. (Для меня, к примеру, вопрос о предполагаемых гендерных раличиях текстов не имеет никакой эвристической ценности - поэтому я не буду даже приводить аргументов ни за, ни против; меня даже ставит в тупик, что он для кого-то настолько важен, чтобы неоднократно к нему возвращаться).

Кратко я понял Вас так: "Открой тайну, несчастный!" Хорошо... Что ж делать? Нет, мне совсем не интересны несконструированные отличия женщин и мужчин, да и сконструированные... Мне интересна реакция на эти различия. Я хочу выяснить не что сказал об этом Островский, а как люди реагируют на слова Островского. Причем вопрос о поле не столь и важен - он просто "цепляет", как заноза и сон, тех, кто читает такой пост. И они - проговариваются. Эти проговорки могут не иметь отношения к гендерным различиям, могут говорить о структуре аргументации, о картине мира, о литературе или о кулинарии. Если это непонятно, расскажу о селекции. В 19 веке селекционеры (растений) выявили правило. Проблема вот в чем: если у нас есть вариация по нужному признаку (мы хотим синие розы, и встречаются такие, хоть и редко) - понятно. что делать. а если признака нет и отбирать нечего? Правило простое: надо дестабилизировать ситуацию, начать отбирать по любому признаку - организация растения посыпется и всплывут интересные детали. Так и здесь. Достаточно отметить какую-нибудь занятную деталь "про гендер", как приходят люди и начинают спорить. Сами же гендерные различия мне обсуждать не интересно по очень простой причине - я думаю, что это попытка с негодными средствами. Рано еще.

Спасибо, мое недоумение разъяснилось. (Даже обидно, что я сама не разгадала Вашего коварства.) А еще спасибо за пример из селекции - очень интересно!

Не обращайте внимания. Эту версию ответа я придумал в ответ на Ваш вопрос. Я не говорю, что она лживая... Просто одна из многих. Какое тут коварство? Просто разговор. Всё возможное коварство уже заложено в этом слове. А про селекцию - да. Это сформулировал Бербанк, американский селекционер. Рабочее правило, очень помогающее в массе ситуаций - практически при работе с любой устойчивой организацией, которая не выдает своего унутреннего устройства в ноимальных условиях. сейчас, в связи с распространившимся аналитизмом мышления, более привычно "резать" на части и смотреть, из чего состоит. Однако резаное - не целое. А как сделать, чтобы целое проявило то, что обычно не проявляет? А вот, извольте. На живое так действует отбор, а с людьми можно мягче - просто задается привлекающая эмоции тема, и люди выговариваются. Эффект попутчика в поезде, который узнает все тайны за так.

Ясно одно, нарочито отстраненная аналитическая позиция также скрывает под собой массу всего - эмоции, убеждения, личный интерес (но я поняла, что Вы как раз стремитесь балансировать на грани между наблюдением и вовлеченностью, возможно, где-то лукавя, где-то совершенно искренне; это позволяет Вам иметь джокера в рукаве).

Не скрою, я тоже попалась на этот эмоциональный крючок и захотела "выговориться" (ссылку пришлю попозже).

Странно растолковывать такие вещи именно даме. Дамы, они всегда нас этим бербанком и берут. Т.е., говорят что-то такое, что мужской внутренний мир совершенно возмущается и ходит ходуном. Думаешь: "А зачем это она, да почему, да на что она намекает?" А она ни на что не намекает, просто смотрит (довольно холодно, кстати), что из тебя по ходу возмущения вылезет. Какой, так сказать, признак, и чего.

(возмущенно вопит) И этому человеку я доверял!
(удаляется, ворча) Я думал и вправду интересно, а меня под микроскоп

(задумчиво) это же я не Вам отвечал. Не Вы же пытали меня про мои скрытые мотивы. Почему Вы думаете, что это - Вам? Мне и вправду интересно об этом поговорить. Не говоря о том, что если бы я спросил Александра Громова о том, как он мыслит себе творчество и искусство, он бы, я думаю, ответил мне со-овсем иначе. А тут - смотрите, как великолепно. А мог разговор по-другому пойти, пришли бы дамы, обругали б меня, тут бы какой шустрый мужского полу объявился, и они бы чудесным образом продемонстрировали особенности своей беседы.

(всхлипывая за портьерой) А если бы вопрос "что Вас побуждает этим интересоваться" задал я, то и Вы бы, вероятно тоже ответили совсем иначе. Может быть, мы бы повели с Вами еще одну из бесед, вроде Ваших разговоров с мудрейшим albiel@ljем. Или просто раскланялись. А тут смотрите как великолепно: я не успел увернуться от ответа совсем другому человеку (на всякий случай предупреждаю -- я тормоз) и ситуация дестабилизирована: мои образы и предрассудки разрушены. Может быть то, что возникнет вместо них будет многосторонней и ближе к реальности?
(робко и с надеждой) А у Вас там под микроскопом еще место осталось? Говорят, я с одного боку симпатичный. Я только не успел спросить с какого.

Под микроскопом? Нет проблем. Вопрос с боками решается очень просто, что знает каждый, кто расматривал объект под микроскопом. Мы Вас разрежем, и будем рассматривать оба бока одновременно. Я уверен, что Ваш несимпатичный бок не менее интересен, чем симпатичный.

Годится. Только пусть результаты рассмотрения женщина описывает. Хотя бы ради богатства мелких подробностей.

Приношу свои извинения за эту идиотскую и неуместную выходку. Мне очень нравится Ваш дневник и от восторга я начинаю позволять себе лишнее. Я постараюсь впредь умерять пыл.

Да что Вы, ничего неуместного я не нашел. Тем более, что сам спровоцировал - разумеется, когда в публичном говорении человек начинает играть в приватные ответы для одного и другого, это слегка намекает, что и с ним можно поиграть. Пожалуйста, не предпринимайте к себе никаких мер - все в порядке.

Интересно.

Сразу же вспомнилась Джейн Остен. Оставив в стороне гипотетическую художественность, можно вспомнить еще именно холодную ироничность, которая отнюдь не мешает филигранной психологичности портретов.

спасибо, надо будет перечитать. В такого рода делах контрпримеры - наше все. Но, не входя в детали, замечу - совершенно бессмысленно думать о высказывании Островского, как применимом ко всем решительно женским текстом. Можно без всяких исследований сказать, что индивидуальные различия пишущих наверняка больше, чем с трудом наскребаемые гендерные. Но вот посмотреть, какие представления образуются из-за разной частотности... Бесталанные авторы бывают самого разлюбого полу, но разные виды бесталанности встречаются, может быть. с разной частотой.

Ага.
Вроде того, что все счастливые семьи счастливы одинаково, а несчастные - несчастны каждая по-своему? (Или как это у классика сказано? Склероз, знаете ли... :))

Если честно, я со скепсисом отношусь к суете вокруг гендерных различий. Слишком в этих разговорах много "политики"...

Из интервью с Оденом, отсюда: http://www.parisreview.org/viewinterview.php/prmMID/3970 (PDF)

Interviewer
- Are there any essential differences between male and female poetry?

Auden
- Men and women have opposite difficulties to contend with. The difficulty for a man is to avoid being an aesthete — to avoid saying things not because they are true, but because they are poetically effective. The difficulty for a woman is in getting sufficient distance from the emotions. No woman is an aesthete. No woman ever wrote nonsense verse. Men are playboys, women realists. If you tell a funny story — only a woman will ask: "Did it really happen?" I think if men knew what women said to each other about them, the human race would die out.

Занятно - самые разные люди судят, но отмечают приблизительно одно и то же.

как ответила когда-то на эту максиму Урсула ле Гуин - в совершенно подростковой, казалось бы, книжке Very Far Away From Anywhere Else. Не имея текста под рукой, дам приблизительную цитату:

"долго считалось, что женщина неспособна быть писательницей. И так происходило до того самого момента, пока некоторое количество решительных дам, которые просто взяли и написали целую кучу действительно хороших текстов".

Сама максима, кстати, относилась к вопросу об отсутствии "женщин-композиторов", что тоже является пока "общепринятым заблуждением" ;)

Думаю, что ныне женщины-писательницы могут претендовать не просто на "свой, особый, простительный слабому полу взгляд на мир". Скажем, ту же Урсулу я ценю куда больше сотен ее коллег-авторов мужскога полу... За текст, за смысл, за музыку, за мир.
Да и среди русских авторесс есть кого вспомнить.

WBR - Andrew

Несомненно. Ле Гуин - замечательный автор.