Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-23 16:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Физиогномическое…
Вот вспомнилось по вопросу правой-левой симметрии тела: у людей левая сторона лица моложе и в большей степени отражает общечеловеческие черты, а правая чуть постарше и в большей степени несет индивидуальные свойства. Отсюда дамам на заметку: накладывать косметику можно по-разному: правую рисовать по левой – моложе казаться, левую по правой - лицо иметь характерное.
Штука забавная, только вот не соображу, как это связано с правой-левыми отношениями полушарий. Скажем, у левшей должно быть наоборот… И вообще, как оно там? Правое, «эмоциональное» полушарие вроде должно иннервировать левую сторону… Или нет?


(Добавить комментарий)


[info]eugenegp@lj
2004-08-23 03:20 (ссылка)
по некой загадочной причине хламидийные поражения (гиперфункция), как правило, начинаются на левой стороне, а микоплазменные (гипофункция) - на правой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-23 04:18 (ссылка)
Судя по словарю, это гомеопатические обобщения? Да, забавно. И, значит, неизвестно, по какой такой причине или хотя б - как это следует трактовать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-08-23 04:29 (ссылка)
Согласно гомеопатической концепции, хроническое заболевание сначала проявляется поражением периферийных органов, а затем, по мере прогрессирования, продвигается к базовым (т.е. от конечностей к центру, от кожи к внутренним органам и снизу вверх). (А выздоровление всегда идет в обратной последовательности).

Логично было бы предположить, что, т.к. большинство людей правши, то в первую очередь поражаются левые парные органы (как менее важные). И действительно, так чаще и происходит при хламидиозе-сикозе - например, у пожилых чаще первым выходит из строя/болит левый тазобедренный сустав.
Другая гомеопатическая идея заключается в том, что преобладание левосторонних симптомов заставляет заподозрить в качестве виновника вакцинацию - которую делают в левую руку (ногу).

Но есть и правосторонние заболевания - по моим наблюдениям (т.е. строго IMHO), они чаще свидетельствуют о микоплазменном-псорическом поражении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-23 04:54 (ссылка)
Гомеопатические предложения комментировать, ясное дело, не могу. Все. чем могу поделиться - знаете, что подразделение на периферические и базовые органы имеет совершенно классические истоки в сравнительной анатомии? Есть теория А.Н. Северцова о центральных и периферических органах. Любое воздействие внешней среды (=естественный отбор) сначала сказывается на (ну, конечно) периферических, а затем по корреляционным связям добирается до изменения центральных органов. Отсюда прорва выводов для морфологических закономерностей эволюции и проч. Правда, пришлось в 1980-е это учение переформулировать: несколько наивное представление о периферических органах как о "внешних" пришлось изменить на те, которые в силу биологии данного вида первыми вступают в контакт со средовыми воздействиями. Это - не всегда "внешние". Но, в общем, рад, что гомеопатия проработалась до тех же находок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-08-23 05:09 (ссылка)
Про теорию Северцова не знал, интересно, особенно в переформулированном виде.

В гомеопатии концепция излечения (исчезновение симптомов изнутри наружу, от более важных органов к менее важным, в обратном появлению симптомов порядке) существует почти столько же, сколько гомеопатия. (Естественно, болезнь прогрессирует в обратном порядке). Эта закономерность установлена экспериментально в начале 19-го в. врачом Константином Герингом и называется "закон Геринга".

При этом устоявшаяся последовательность таков Психика (ЦНС) - Голова (включая глаза, рот, горло) - Тело - ЖКТ - Мочеполовые органы - Сердце - Респираторные органы - Конечности - Кожа.
Если смена симптомов идет "против Геринга", гомеопаты считают, что болезнь прогрессирует (например, вместо экземы появилась бронхиальная астма, или вместо язвы желудка - головные боли).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-23 23:59 (ссылка)
Значит, приоритет за Герингом. Академик Северцов разделение на центральные и периферические органы придумал в конце 19-самом начале 20 в. Это классическая сравнительная анатомия и довольно авторитетный человек. Переформулировка - в работе А.С. Раутиана, опубликованной в 1988 г. в книге "Современная палеонтология".

Последовательность систем органов, которые Вы перечислили (по Герингу) занимательна. Разумеется, за этим стоит большой фактический материал, но мне представляется (глядя только на последовательность органов), что здесь объединены в одну - несколько цепочек. Особенное недоумение вызывает, разумеется, "Тело". А куда гуморальная система подевалась? Железы всевозможные? К ЦНС приплюсована?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-08-24 00:29 (ссылка)
Ох, извините, "Тело" - это у меня в голове замкнуло при сокращении рубрик.
Вот стандартная (сокращенная) последовательность:
Mind * Head * Eye * Ear * Nose * Face * Mouth * Throat * Stomach * Abdomen * Rectum * Urinary organs * Genitalia * Larynx and trachea * Chest * Back * Extremities * Skin

Гомеопатия принципиально является дисциплиной эксперимента. Поэтому в качестве значимых рассматриваются только наблюдаемые симптомы, а не представления о том, какой орган за что отвечает (это сильное огрубление, но тем не менее). Соответственно, с железами не так просто - вся гомеопатическая база заложена в XIX в., в начале XX гомеопатия практически остановилась и чуть было не исчезла, а какое-то возрождение началось только в 1980-е . То, что было доступно для анализа симптоматики на конец XIX в., то и попало в учебники. Т.е. белок в моче уже определяли, и соответственно, альбуминурия попала в картины препаратов, и увеличение селезенки, или там зоб с экзофтальмом; а всё остальное - пока не расклассифицировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 00:49 (ссылка)
Насчет практичности и экспериментальности можно не объяснять - это понятно. Видимые симптомы - тоже, до некоторой степени. Это ж еще из натурфилософии Шеллинга-Окена идет, и более ранние корни - с Гамана или ранее... Там, понтное дело, принципиальная феноменологическая установка.
Другое дело, что там далеко не только "голая практика" - Вы об этом, разумеется, прекрасно знаете, а я уловил из нескольких книг по гомеопатии, которые довелось прочитать. Разумеется, это были в основном "рецептуры", но чувствуется, что там должны быть очень весомые теоретические обобщения, иначе это выродится в шаманство - пусть с приборами и разведениями. И вот тут то. что Вы сказали - что теория гомеопатии с начала 19 в. - совпадает с моим (конечно, поверхностным) впечатлением. Такое ощущение, что сильных теоретических вливаний не было (или мне так кажется?), а это зря. Сколько представляю, вся диагностика там сидит на очень сильно теоретически нагруженных обобщениях, да и лечение тоже. Кажется, что детальность описаний действий препаратов и прочие "ассексуары" за 20 век прогрессировали очень сильно, а вот теоретический базис остался старым. При общении с практикующими гомеопатами у меня сложилось представление, что это серьезная проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-08-24 01:36 (ссылка)
Это и есть серьезная проблема. Детальность описания тоже не прогрессировала, есть какой-то всплеск за последние 20 лет (Витулкас); но большинство гомеопатов так и работает по описаниям XIX-нач. XX в.
Попытки ввести теорию - ужасающи, и отвращают многих гомеопатов от самой этой идеи. Тем более что Ганеман "завещал", что дело врача есть исцеление больного, а не пустые разглагольствования :).

Я знаю только об одном серьезном прорыве (на мой взгляд), и он в России - это соотнесение "миазмов" (хронических болезней) Ганемана с конкретными возбудителями-цитопаразитами. Что дает возможность микробиологического контроля за диагностикой и, самое главное, лечением.

За этим исключением, вся гомеопатия базируется на следующих столпах - "подобное подобным", гомеопатические разведения, закон Геринга, теория миазмов.
Берете справочник по токсикологии - и вперед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Охо-хо...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 02:04 (ссылка)
То-то и дело, что теория прочно ассоциируется с разглагольствованиями. Заслуга 20 века - даже наука стала антиинтеллектуалистичной. Думать вредно, трясти надо. Если б только гомеопатия от этого страдала... Но и ее жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Охо-хо...
[info]eugenegp@lj
2004-08-24 02:24 (ссылка)
Если быть честным, гомеопатия поэтому и работает - потому что отказалась в свое время от соблазна подложить естественнонаучную теорию под механизмы работы своих препаратов. Такова странная правда этой дисциплины.
А аллопатическая медицина оказалась вся построена (с легкой руки фарминдустрии) на теориях, которые меняют друг друга с калейдоскопической быстротой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 03:10 (ссылка)
Может быть... Страшно далек. Не знал, что фарминдустрия работает на теориях. Ну, с другой стороны, аллопатия с фарминдустрией тоже работают - Вы уж не откажитесь признать... Впрочем, я не собираюсь защищать фарминдустрию. Как-нибудь сама... И еще: я не считаю, что под гомеопатию надо подкладывать естественнонаучную теорию современного образца. Это была бы гибель. Я, собственно, говорил о другом - что гомеопатии следовало бы активнее вырабатывать собственные теоретические построения. Там же совсем иной каркас понятий, иная методология, иной стиль мышления, чем в естественных науках (как они понимаются в 20 веке). Так что я не подлечь под кого гомеопатию призывал, а, напротив, стать более самостоятельной - тут и другим польза вышла б.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу
[info]eugenegp@lj
2004-08-24 03:23 (ссылка)
Если интересно, я как-нибудь напишу, как получилось, что Рокфеллер стал "финансовым отцом медицины", и куда это нас привело.
Аллопатия добилась огромных успехов в проведении реанимационных мероприятий, сравнительно успешно справляется с острыми заболеваниями и терпит полный крах в лечении хронических. Само понятие излечения хронических больных в аллопатии исчезло и заменено на продление жизни и поддержание ее приемлемого качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 04:29 (ссылка)
Интересно. Очень. История медицины - совершенно замечательная (и крайне таинственная) область знаний, а современная история медицины - это гораздо интереснее любой конспирологии, тайных орденов и секретных заговоров. Пожалуйста, расскажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу
[info]eugenegp@lj
2004-08-25 06:23 (ссылка)
написал в свой ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2004-08-23 06:53 (ссылка)
Прошу прощения, но я на Вашем месте относилась бы скептически ко всему связанному со слишком большими обобщениями межполушарной асимметрии (за исключением иннервации, конечно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 00:00 (ссылка)
Да, конечно... А у вас есть специальные основания для сомнений в этой области? Я имею в виду, что есть множество дурацких популярных статей на эту тему, как и на множество других тем, и к ним естественно относиться с сомнением. Или Вы имеете в виду, что сами обобщения нейрофизиологов на этот счет страдают какими-то невнятностями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ole_lukoe@lj
2004-08-24 05:33 (ссылка)
ну, скепсиса требует в основном прямое отношение: правый/левый - эмоциональный/логический или образы/речь, да и само противопоставление эмоций логике не очень верно, на мой взгляд
полушария, всё-таки, работают в связке, и даже иннервация не всегда перекрещена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 22:41 (ссылка)
Это совершенно верно. Я использовал слова об "эмоциональном" полушарии (мог бы сказать: безмолвном, или еще как) исключительно как метафору. Разумеется, нет речи об отнесении целостной функции психики к одному полушарию. Просто в свободном разговоре можно, как кажется, не делать всех оговорок и не учитывать всех терминологических тонкостей, которых требует строго научное высказывание. Ведь было понятно, что речь шла о том, что правое полушарие во многих исследованиях (речи. распознавания образов и т.д.) в большей степени отвечает за целостность и эмоциональную насыщенность образа, а левое более аналитично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ole_lukoe@lj
2004-08-25 02:54 (ссылка)
ну извините :)
к сожалению, слишком часто подобные высказывания не подразумевают оговорок и терминологических тонкостей
я тут посмотрела кое что, всё-таки мимические и глазодвигательные мышцы, в основном определяющие выражение лица, иннервируются контралатерально. получается, то, что вы описали, должно быть верно для левополушарных людей (среди которых могут быть как левши, так и правши) -- их большинство. у правополушарных это различие скорее всего просто сглажено -- если я ничего не путаю, доминирующее правое полушарие не меняется функциями с левым, а разделяет с ним выполнение этих функций -- например, участвует в речи
но вот как образуется собственно различие сторон лица -- придумать не могу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-25 20:52 (ссылка)
Большое спасибо. В разговоре с [info]kosilova@lj я сказал, откуда эти сведения - простое сопоставление фотографий, никакой нейрофизиологии. А Вы говорите, что такой вывод вроде бы не противречит тому, что должно быть у левшей. Про правшей Вы, должно быть, правы - ведь вывод сделан при исследовании большого числа фотографий, значит, там в основном левши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ole_lukoe@lj
2004-08-26 01:04 (ссылка)
я и сама подобным экспериментом баловалась:)
очень забавно, как меняются знакомые лица

левшей -- в смысле левополушарных? а то какая-то путаница образовалась, по-моему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-26 01:38 (ссылка)
Разумеется, я имел в виду, что поскольку пытались собрать побольше людей, в выборке очевидным образом было большинство левополушарных, правшей. Исправляюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2004-08-25 06:50 (ссылка)
Да нет, понимаете, я же биолог по образованию, я насмотрелась на профессиональных экспериментаторов. В этом деле есть такая закономерность: "ВСЕ ВОЗДЕЙСТВУЕТ НА ВСЕ", ну, или, по-другому говоря, можно открыть все что хочешь. А статьи же надо писать. Чем больше открытий - тем лучше. Вот и ставятся эксперименты, в том числе по межполушарной асимметрии. Результаты почти всегда есть. А толку от этих результатов, мне кажется, мало.
Единственное, что установлено действительно наверняка - контралатеральная иннервация. Даже с речью уже не все так просто! Вроде центр речи слева, а оказывается - правое понимает слова по-своему и т.п. (Да что я рассказываю, как будто Вы сами не знаете)
Конкретно насчет различия выражения лица может играть роль что угодно. Во-первых, зрительный перекрест: то, что мы видим-то левым полушщарием праву половину зрительного поля.
Во-вторых, локализация каких-нибудь мелких центров в правом полушарии, например, музыкального или центра узнавания лиц (говорят, это довольно точно установлено).
В общем, таких "асимметрий" много, я бы просто выводов глобальных из них не делала.
Вот что я имела в виду в первом комменте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-25 20:49 (ссылка)
Насчет экспериметальных работ - догадываюсь, я 15 лет этим занимался, так что представляю, сколько возможно необоснованных выводов.
Работы, о которых упомянул, из которых сделан вывод о такой асимметрии - довольно страые, и делались вовсе без всяких иннерваций. Простая морфология, делали фотографии симметричных (лево-левых и право-правых) лиц и смотрели. что получается, пытались охарактеризовать различия, которые наблюдаются в симметричных лицах по сравнению с нормальными. Так что там, с одной стороны, все не слишком объективно - критерии экспертные, оценочные. и т.д., с другой стороны - "очевидно", то есть это не трактовка эксперимента, а живое впечатление от таких лиц. В этом смысле можно поверить, что "правое" лицо характернее, левое - моложе. А как это связано с полушарной асимметрией - я не знаю, вот и написал - и получил занимательные ответы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2004-08-25 21:37 (ссылка)
Это вообще может быть не связано с межполушарой асимметрией и иннервацией. Не связано же с ней то, например, что у нас сердце слева, а печень справа. Так же и некоторая асимметрия лица может быть просто заложена в генах без связи со всеми остальными иннервациями.
Впрочем, может быть, конечно, и связано. Поскольку левое полушарие как-никак речевое, оно может во время речи посылать на свою сторону более значительные артикуляционные, мимические и прочие сигналы.
Хотя в целом, я думаю, надо признать, что на сегодняшний момент мы не знаем ответа на этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)