ivanov_petrov: Вымирание науки

56troll@lj
2006-09-18 16:45 (ссылка)

1. интересно б было посмотреть на "классификатор наук"....
2. занятные выводы, наглядные и кк того и требовалось, спорные. однако в предполагаемом развитии, есть некоторый "комплекс превосходства технарей" детеринирующий систему подобо олитическому спектру времен гражданской войны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-09-18 16:58 (ссылка)
	Да, интересно. Ну. может, ipain объяснит... Он вроде был там, разговаривал... Он говорит, для них было очень полезно разнести науки по этим секторам - вот тут-то дело пошло (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

56troll@lj
2006-09-18 17:09 (ссылка)

интересно как само распределение по кластерам, так и критерий распределеня на плоскости, удаление etc.

ИМХО ваше трактование схемы с позиций практической реализуемости изысканий применительно к этой схеме верно.
так что, знание, ради знания, коим питается мой алкоголизм обречено..... будем верить в некий "научный постмодернизм", что утопи, если рассматривть как тренд

(Ответить) (Уровень выше)

	moomey@lj 2006-09-18 16:56 (ссылка)
	ну уж прям "вымирающие" :) белые -- vitality scale -- avеrage or less. ещё поживут :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-09-18 16:58 (ссылка)
	Хорошо-хорошо. Разве ж я против? поживут еще. Пока. (Ответить) (Уровень выше)

	56troll@lj 2006-09-18 17:01 (ссылка)
	роли второго плана. увеселение публики и произведение требкемого шума (Ответить) (Уровень выше)

mike67@lj
2006-09-18 17:04 (ссылка)

Интересно, насколько это репрезентативно. На первый взгляд, серьезно ребята подошли - по объему материала. А вот в их методике я пока не разобрался.
Картинка в целом соответствует моим взглядам, но американские френды, например, обычно оспаривают концепцию вымирания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-19 00:43 (ссылка)

Да я понимаю, что оспаривают. Это можно читать как выделение точек роста. Тут надо б серьезно посидеть - с разложенной на коленках их методикой, с сопоставлениями - но интуитивно кажется, что баланс плоховат. Точки роста - области математизированные, блесткие, модные, с практическим выходом. Не ощущаю за этим поддержки - если б все было хорошо, то должны были бы заметным образом расти поддерживающие области, обеспечивающие долговременное развитие этих, красных. А тут - в отрыв пошли, такое впечатление, что за модой и финансированием. Я так понимаю. что через короткое время не смогут обеспечивать прогрессивный рост, и придется подтягивать тылы. Вымирание - ну, сильно сказано, для заголовка, но не сказал бы, что картина успокаивающая. Тут ведь и в организации дело - удастся ли сделать точками роста менее броские области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj
2006-09-19 04:03 (ссылка)

Нет, Вы напрасно смягчаете впечатление. Создание "точек роста" как раз симптом начала вымирания. Это же нормальное проявление процесса потери системой энергии - создание диссипативных структур.
Тылы не будут подтягивать. Ведь концепция "точек роста" заведомо предполагает экономить на тылах. А через некоторое время действительно окажется, что именно тылы и обеспечивали этот рост, но подтянуть их - это подтянуть фундаментальную науку, пусть понемногу, но по всем напрвлениям. Что нереально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-19 04:23 (ссылка)

Я согласен... Просто сторонники этих "красных наук" (мне кажется, неплохой термин) могут утверждать. что ничегошеньки им не надо, они будут прекрасно краснеть и дальше. Мне же кажется очевидным, что их успехи - снимание сливок с наработанного ныне невидными бледными областями - при добавлении технологий и формальных методов. Когда будет исчерпан запас сливок - скукожатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2006-09-19 04:52 (ссылка)
	Да, "красные науки" - хорошо и многозначно. Только надо будет уточнить, конечно, эти данные. Но теоретически процесс именно так и должен выглядеть. (Ответить) (Уровень выше)

ipain@lj
2006-09-18 17:06 (ссылка)

это не совсем "вымирающие" науки, это парадигмы наук в которых проходит много лет прежде чем участники принимают (начинают ссылаться) на важные открытия. типа насколько народ понимает про что базар и как быстро начинает за него отвечать. то есть скорее надо новые парадигмы создавать, а не то чтобы не вкладываться.

связи наук на докладе тоже обсуждались. к примеру был рассмотрен момент резкого уменьшения инвестирования в околопсихологическое и как результат резкое падение текстов в околообразовательном.

интересно всякие еще поиски смотреть типа по странам/компаниям/универам - но это уже изнутри программы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

56troll@lj
2006-09-18 17:14 (ссылка)

здраво.
упадок интереса со стороны потенциальных "адептов", хотя сектантский характернаучных сообществ общеизвестен

ели ковыяться по тех. вузам в рашке, то светофорить будут системщики с программерами... это если выборку по вменяемым студентам брать... но эт ораслевая специализация страны

(Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2006-09-19 00:45 (ссылка)
	Да, я понимаю, что не вымирающие - по крайней мере по мысли изучавших. Скорее - медленные... и малоинвестируемые. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ipain@lj
2006-09-19 00:48 (ссылка)

ну да, я и сам в своем посте с ними неласкаво обошелся. забавный момент, что с приходом веба кооперация среди далекоживущих не увеличилась. как мне проинтерпретировал один физик - "пишешь с тем, кого завтра встречать на работе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-19 01:06 (ссылка)

Да, тоже очень забавный момент. То есть думаю, что кооперация далекоживущих увеличилась - временные работы на год в др. стране, конференции и т.п. Но, скажем так, не до такой степени увеличилась, как кому-то мечталось. Все-таки совместные тексты делать - это надо быть поближе

(Ответить) (Уровень выше)

afranius@lj
2006-09-18 18:16 (ссылка)

Н-да... Помнишь, Мейен в свое время делил науки на... забыл точную формулировку, вроде как "мелко-дисперсные" и "монолитные" -- ну, по типу организации соответствующего научного сообщества; с очень разным, в итоге, подходом к "незаменимых нет".
И с понятными последствиями исчезновения этих самих _незаменимых_ :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-19 00:47 (ссылка)

Да, с незаменимостью тут занятные игры. Обратная связь - наука (некая) медленно развивается, долгое время отклика на публикации, медленный рост, снижение финансирования, медленная смена кадров... И все чаще незаменимые уходят без серьезных учеников. Модные быстрые за счет формальности - можно быстро схватить червячка и скушать.

(Ответить) (Уровень выше)

The war of red and white spots

shkrobius@lj
2006-09-18 18:18 (ссылка)

The map is more-or-less in accord with my own impressions, except for the complete "whiteness" of the geosciences. Two sideways blots must be atmospheric and climate sciences. I expected to see a major cluster in the materials sciences; not much (must be nanotechnologies). The paleness of the physics proper is frightening, applied physics, fluid mechanics, hep-th, and astrophysics being the only discernible growth points. Chemistry, quite unexpectedly, looks very reddish. All of my professional science interests are in the red. So that's what I am: an opportunist! Thanks for the map.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: The war of red and white spots ivanov_petrov@lj 2006-09-19 00:48 (ссылка)
	Вы выигрываете на черном, я проигрываю на белом. Но все равно рад за Ваш цвет. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2006-09-19 09:56 (ссылка)

в Штатах - если сохранится современная логика финансирования - подыхает вся биология за исключением той, кот. связана с медициной - и чем-то прикладным. В Европе ситуация еще хуже. Никто "молекулярную биологию" не будет финансировать - это Вам не АН СССР

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-19 10:59 (ссылка)

Знакомый сегодня поделился - где-то увидел -услышал, что 75% финансирования совр. биологии идут на молбиол исследования. А Вы счиатете, что даже им не устоять, коли к медицине не прижмутся? Очень интересно. Из науки выживает только техника. А из людей выживут только обезьяны... Пардон, погорячился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2006-09-19 16:21 (ссылка)

мол. исследования - это очень общее слова. Мол. исследования, связанные с раком - и мол. исследования эпигенеза - это 2 разные вселенные. В Шататх более или менее тянуться те, кто привязан к медицине - все остальные - в положении подвешенном. Вне медицины финансируется не более 10% заявок (скажем так). Это связано с тем, что бюджет соотв. фондов не растет (хотя мог бы расти), а число ученых растет, как и положено. При этом обьем работ, которые нужно выставить в качетсве предварительных данных по русским (нормальным) понятиям тянет на завершенное иследование (порой). При этом должна быть новизна, оригинальность, решение проблемы - да не одной... В общем, "с огоньком" - иначе заявку просто завернут. Грубо говоря, для того, чтобы выжить, начинающий Беклемишев должен каждые 3 года выдавать по "Сравнительной анатомии"... Система, в общем, расчитана на то, чтобы товарисча отжать - и нового выписать (это если в среднем) )))

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-19 16:32 (ссылка)

Спасибо за сведения. Да, дико тяжело - если Ваше сравнение с работой Беклемишева хотя бы отчасти верно... То я даже боюсь подумать, каково это. Как я понимаю, это означает. что "последняя" пользующаяся ветром моды область неприкладной биологии вскоре поутихнет, и усиленно развиваться будут исключительно прикладные исследования. повязанные на окупаемость. М-да. Ладно. оставляя в стороне всякие кряхтения и пессимизм - это очень интересный эксперимент. Длинный, конечно, как селекция растений. но через несколько десятков лет можно будет с интересом поглядеть. каково будет науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2006-09-19 17:11 (ссылка)

к сожалению, оно верно (отчасти) - т. е. вообще трудно отвлеченно представить обьем работ, которые нужно делать по этим грантам - форменное скотство. Народ бежит либо в медицину, либо в коммерцию, либо в никуда. И хуже всего то, что это общая проблема (после Рейгана) - когда был совершен переход на гранты - и только гранты, грубо говоря (я говорю о большинстве ситуаций). Но проблема более общая - всем - и государству в т. ч., выгодно вкладывать деньги в деньги - а не в производство, тем более, не в науку - кому она нужна. Тем более, если "закрыть" (мало-мальски финансировать) медицину и то, что связано со жратвой - то потеря науки не особенно будет ощушаться. Я думаю, в течение ближайших 10 лет будет просто обвал - не гибель, а массовала гибель отраслей. Подумайте на досуге о возрасте их шатлов - вспомните, что год назад директор НАСА (!) - а это Вам не энтомология с растениями - подал в отставку из-за того, что "нет средств учить детей". Извините за занудство, но тема - просто на больной мозоль

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-09-20 01:03 (ссылка)
	Что Вы, какое занудство... И это наш общий мозоль. (Ответить) (Уровень выше)

vasja_iz_aa@lj
2006-09-19 17:45 (ссылка)

>и нет соображения, что есть масса поддерживающих дисциплин, без существенного развития которых - как без тылов - эти прогрессивные вскорости могут захлебнуться.

Почему же нет соображений? Есть. Предполагается, что не хотя захлебнуться перспективные поделятся средствами с нужными им поддерживающими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-09-20 01:18 (ссылка)
	Понятно. Это так... трогательно. Я буду ждать и надеяться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj
2006-09-20 02:38 (ссылка)

Ну так альтернативный вариант - распределение средств Центральным Комитетом Уполномоченных Учёных. Это... не знаю помните ли? так не трогательно, что я очень надеюсь недождаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-09-20 03:24 (ссылка)
	Не единственная альтернатива. В Вашей альтернативе главное - что они кем-то уполномочены. Другой, очень старый вариант - избраны самими учеными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	В Академии Наук заседает граф Дундук vasja_iz_aa@lj 2006-09-20 13:20 (ссылка)
	Насколько старый вариант представляется Вам лишенным недостатка уполномочености? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В Академии Наук заседает граф Дундук ivanov_petrov@lj 2006-09-20 15:47 (ссылка)
	Не понял. Впрочем, не думаю, что в столь краткой форме мы договоримся... (Ответить) (Уровень выше)

vasja_iz_aa@lj
2006-09-20 14:03 (ссылка)

Я все же остаюсь при мнении, что есть именно альтернатива. Либо деньги за вещь(сервис, услугу, научный результат, прочее) платит тот кто ей собирается пользоваться, сам. Либо деньги дает Мудрый Уполномоченый, лично которому эта вешь совершенно не нужна и сам ей пользоваться он не намерен, но он полагает ее кому то нужной и полезной.
А как уж будет составлен комитет уполномоченых, прямым и тайным голосованием всех научных сотрудников(аспирантов берём?) или сатрап персонально и пожизненно назначит, это уже технические детали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-09-20 15:56 (ссылка)

Я понимаю. Видите ли, это кажется совершенно правильным и даже неопровержимым - логика! - однако такая логика возникает, когда условия сформулированы неверно. Скажем, мужчина влюблен в женщину, мается. у них проблемы, ссорятся - и он приходит к кому-то расскзаать об этом. Мол, как ты думаешь. сможет ли она меня полюбить... а тот отвечает - одно из двух, парень - либо да, либо нет. Советчик совершенно прав. Только эта правда бессмысленна. И приведенное вами альтернативное деление - тоже. Это верный ответ, не имеющий отношения к существу дела.

(Ответить) (Уровень выше)