Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-23 15:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Антропоцентризм: символ…
Один из моих собеседников, возражая, сказал, что он – не антропоцентрист. Так как мне не приходилось определять себя в качестве антропоцентриста и я очень давно не сталкивался с разговорами на эту тему, то я даже как-то забыл, что же в точности под этим словом разумеют. Посмотрел определения – водянисто. Зато очень внятно изложены в разных местах аргументы против антропоцентризма:

1) человек – один из многих миллионов видов живых существ;
2) суммарная масса живого составляет менее одной миллионной части косного вещества планеты;
3) планета у нас небольшая, одна из многих;
4) звезда у нас заурядная, одна из миллиардов желтых карликов Галактики;
5) звезда эта находится на периферии Галактики, в месте ничем не примечательном;
6) галактика у нас самого обыкновенного типа, таких миллиарды.

Тут дело не в споре – за эти аргументы, против них. Интереснее другое – что эти аргументы доказывают (если принять их истинность). Утверждается, что они доказывают, что представление о центральной роли и месте человека в мироздании ошибочно. Это так?

Надо оговориться, что мне совсем не интересно защищать антропоцентризм – лично мне как-то не верится в центральное, главное место человека в мироздании, и почему-то кажется, что ни для чего этот тезис не нужен. Против кого этот антиантропоцентристский аргументарий? Люди верующие, надо полагать, считают. Что в центре мироздания находится Бог, так что они теисты, а не антропоцентристы. Антропоцентризм – это такое возрожденческое, просвещенческое мировоззрение, продукт молодой науки, пока у материализма зубки резались. Наука с просвещением этот антропоцентризмпо молодости выдумали, а стали постарше – выбросили. Никаких проблем. Старая соска…

Отчего же сейчас встречается упрек в антропоцентризме? Кому нужно с гордостью произносить, что он – не антропоцентрист? Что этот тезис может означать?

Так о чем говорят приведенные выше аргументы? Все они говорят об одном – материальный, телесный человек однороден по этому своему качеству материальности с окружающей материальной действительностью. Не более того. Мы – часть огромного мироздания. Аргументы работают против того, кто сказал бы: я, как человек, имею тело, которое больше Галактики и вокруг которого обращаются все прочие галактики… Ему возражают: нет, мол, ты поменьше ростом…

Кроме этого идиотического разговора, эти аргументы вроде бы ничего не говорят и не доказывают. Еще можно заметить, что эти аргументы подчеркнуто материалистичны, говорят только о материи. Но, с другой стороны, о прочем они вообще молчат – так что все иные аспекты дела этими аргументами вовсе не затрагиваются.

Боюсь, тут какая-то такая же путаница, как с бритвой Оккама. Берется суждение, верное в определенных условиях и границах, и ему придается очень широкий смысл, оно становится каким-то управляющим принципом мышления. Работать в такой роли данное суждение не может, сбоит, а качестве интеллектуального аргумента – разваливается, переходя в разряд символов, которые обозначают принадлежность к чему-то. Если у тебя на челе написано, что ты – за бритву Оккама, то ты из почтенных и уверенных ученых. Кокарда, не более того. Еще пара принципов – погоны, аксельбанты – и все атрибуты научной методологии на месте, можно в строй.

Ко мне недавно обратили и еще одно обвинение – в европоцентризме. Сдается мне, что на тех же основаниях…


(Добавить комментарий)


[info]kostaki@lj
2004-12-23 09:42 (ссылка)
Бог мирозданию, извините за слово, трансцендентен, не входит в него как часть - и, получается, не находится в его центре.
С человеком сложнее: про человека, раз уж он часть мироздания, не получается строго доказать, что он не в центре. Только косвенные доводы вроде 1)-6).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-12-23 10:07 (ссылка)
Оно конечно, но центр... Он не геометрический, не пространственный... У него еще моджет быть смысл типа "суть" или"причина"... Как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-23 12:21 (ссылка)
Спор здесь, как говаривал Ипполит Матвеевич, неуместен - однако вот какое дело: в разных религиях бог разный бывает (и потому не везде трансцендентен), и еще - речь-то, помимо мироздания, о мировоззрении. Может быть, Вы разрешите верующим людям иметь в центре мировоззрения Бога? Впрочем, речь не об этом, а вовсе даже почти наоборот. Вы, современно говоря, как бы согласились - но я бы не сказал, что изложенные доводы антропоцентризма - косвенные. Они, видите ли, никакие. Ежели кто хочет мыслить по аналогии и умозаключать: поскольку на планете 10 млн. видов живых существ, то человек не есть центр мироздания - тогда конечно. Только, сдается мне, тут логика хромает.

(Ответить) (Уровень выше)

Мне в этой связи вспоминается
[info]uxus@lj
2004-12-23 09:46 (ссылка)
...один фантастический рассказ Кларка (забыл название).

Он, видимо, намеревался лишний раз пнуть христиан (и в конце рассказа таки пинает). А для этого придумал такой сюжет: космонавты светлого будущего долетают до той самой вифлеемской звезды, которая, как выясняется, сколько-то тысячелетий назад взорвалась. А при ней находят остатки планеты, и следы цивилизации на ней - ну такой распрекрасной, ну такой утонченной... И даже послание от них, уже знающих о неминучей катастрофе, - нам, тем, кто их останки когда-нибудь найдет, - все такое трогательное и пафосное... И в конце вопрос: ну вот какие же это козлы могут верить, что все эти расчудесные разумные существа были уничтожены просто для того, чтобы им, козлам, о чем-то таком, во что они верят, знак подать?!

Поразительна порой бывает многосложность аргументации, все основания которой высосаны из пальца....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-12-23 10:24 (ссылка)
были уничтожены просто для того, чтобы им, козлам, о чем-то таком, во что они верят, знак подать?!

Это уже сюжет из Воннегута, "Сирены Титана" - о том, что вся земная цивилизация, вся ее история и все великие свершения - это только чтобы подавать заметный-из-космоса сигнал о том, что какое-то искусственное, отверкой скрученное, существо потерпело на своем космолете аварию и ему нужна такая-то мелкая запасная деталька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-23 12:36 (ссылка)
Я бы сказал, что этот небольшой тред дает представление о тонкости, масштабности и величественном характере антиантропоцентрической мифологии. На фоне Великого Космоса - мелкая букаха, человек: как это здорово! Настоящие хозяева Галактики идут через межзвездные лужи, а мелкий гуманоидный клоповник, содрогаясь, в виде теней и отголосков ловит эти свершения... А потом он проэволюционирует, произойдет, разлетится по Галактике и сам будет сотрясать межзвездные лужи на страх сириусянам непроизошедшим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shohdy@lj
2004-12-23 10:00 (ссылка)
корни антропоцентризма в священных писаниях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-23 12:26 (ссылка)
Это конечно... хотя как посмотреть... С одной стороны глянешь - так корни всего в священных писаниях. помню, читал какие-то документы по биоэтике с экологией, так эти гуманные зеленые люди разные религии сравнивали - в какой, значит, священной книге принципы экологии более полно изложены. А с другой стороны - может быть, тот смысл, который вкладывался в антропоцентризм деятелями Просвещения, скажем. священным книгам и не снился по непристойности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shohdy@lj
2004-12-28 09:34 (ссылка)
В отношении к матери Природе все священные писания одной рукой написаны, все они ее презирают и не прочь сгноить праматерь греха. Антропоцентризм Просвещения происходит из антропоцентризма Темных Веков – та же система отсчета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-28 11:10 (ссылка)
Вероятно, я не вполне понимаю ту позицию, с которой Вы высказываетесь. Поэтому трудно ответить что-либо существенное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shohdy@lj
2004-12-28 11:18 (ссылка)
в данном случае можете считать, что я высказываюсь с позиции Объективного Разума :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-28 14:19 (ссылка)
А... То-то я смотрю, что ничего мне непонятно. А теперь ясно - куда уж тут... Тогда Вы, конечно, абсолю... нет, объективно правы.

(Ответить) (Уровень выше)

Возможно,
[info]a_p@lj
2004-12-23 10:35 (ссылка)
ваш собеседник имелл ввиду, что вы - последователь атропного принципа. Ответ сторонника этого принципа на приведённые вами аргументы примерно такой, что устройство Вселенной специально обеспечивает возникновение познающего субъекта.

Гугль указывает, например, на такое обсуждение (http://www.google.com/search?q=cache:NB9Pmz5jyB0J:zanoza.lv/blog/gordon/494+%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF&hl=ru)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-23 12:41 (ссылка)
Возможно, конечно. сами понимаете - у человеческого понимания есть предел (полное понимание), а у непонимания пределов нет. Мне показалось, что так, а может и про антропный принцип. Суть его я примерно помню, еще у Хокинга наслаждался изощренной логикой. Слабая формулировка антропного принципа, сильная... Меня удивило одно6 ведь по этой кальке нетрудно настрогать очень много отличных остроумных принципов. Примерно как по генетической кальке - что за признаками организмов стоят гены - напрашивается вывод, что есть ген жизни, которые обеспечивает жизнь как таковую. Отчего ж на основе антропного принципа не придумать... М... секунду - Готово! Потрясающе маловероятными событиями являются и теракт в Беслане. и оранжевая революция, и роль США в нынешнем мире. Сторонники любого события могут полагать, что мироздание произошло специально для того. чтобы оно было возможно. Если б не ускорение свободного падения и постоянная Планка, хрен бы Белый дом построили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]a_p@lj
2004-12-23 13:25 (ссылка)
Я-то тоже отношусь к этому принципу скорее как к философии (причём идеалистической, подразумевающей целеполагание у неживой природы :)), чем как к физике.

Хотя понятие наблюдателя для физики фундаментально, в отличие от постройки Белого Дома

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-23 15:06 (ссылка)
Вы физик? Стойте, не уходите! У меня дурацкий вопрос. Я его имею уже много лет, но он такой простой и дурацкий, что ответа в книгах не нахожу. Скажите мне, пожалуйста, чем обосновано утверждение о неизменности скорости ядерного распада? Только тем, что ничего иного не наблюдается, или есть какие-то фундаментальные соображения теоретические, что иначе и быть не может?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]bvi@lj
2004-12-23 18:42 (ссылка)
Меня тоже давно интересует этот вопрос. Интересно - источник его у нас один или нет? У меня - давняя статья Владимира Савченко. А у Вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 04:28 (ссылка)
Увы, нет - самозародилось. При продумывании системы хронологии, абсолютного времени, датировок и прочих таких нужных в хозяйстве вещей. Дело в том, что это чуть не единственный критерий абсолютного времени - по крайней мере для подлунных процессов. все сотальное - только событийные, относительные шкалы. И тут хочется очень узнать: ежели это наша последняя надёжа, а насколько крепко она на ногах стоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]bvi@lj
2004-12-24 20:01 (ссылка)
Ну, у Савченко тоже в этом направлении. Если не читали, посмотрите Эссе о пользе чтения справочников (http://fan.lib.ru/s/sawchenko_w_i/essehtm.shtml), оно коротенькое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-25 07:13 (ссылка)
Спасибо, прочел. Крайней интересно, особенно - про физику, в которой ничего не понимаю. В конце, про динозавров, которых слегка понимаю - это фантастика, отношения к делу не имеет и лучше б вычеркнуть. Чтоб солиднее.

Самое интересное - это, конечно, конкретные данные, что даже за сто лет статистические данные о распаде - теперь другие. Да. это и подозревал. Могу поделиться еще подозрениями - по данным. которые так вкусно изложил Савченко, скорость распада сейчас нарастает, раньше была медленнее. Правда, он же - что это волнами. Думаю, там все сложнее; в целом раньше время скорее бежало, это сейчас подзамедлилось. Но все это маргиналии - физики-то к этому ясно как относятся. Им бы посидеть с неудобными фактами... Других набрать, коли эти нехороши... Неуж нельзя? А то ведь много чего на этом висит, ох, много...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Возможно,
[info]a_p@lj
2004-12-24 06:59 (ссылка)
На уровне моих познаний в физике :) есть фундаментальные соображения: распад - это перескок частиц, составляющих атом, в состояние с более низкой потенциальной энергией. Перкскок происходит через потенциальный барьер с некоторой вероятностью, зависящей только от внутренней структуры данного атома (и не зависящей от внешних условий, если не брать во внимание возможность термоядерной реакции при очень высокой температуре).

Внутренняя структура атома и высота энергетических уровней зависят только от фундаментальных физических констант.

Если этот вопрос интересует вас в связи с оценкой надёжности радиоуглеродного метода датировки, то, для надёжности этого метода необходимо не только постоянство скорости распада (что есть), но и постоянство скорости образования Углерода-14, чего, конечно же, нет. Потому что образование С-14 в атмосфере завязано на солнечную активность, про которую достоверно известно, что она сильно менялась в исторический период .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 12:05 (ссылка)
статьи про радиоуглерод, ошибки метода и поправки читал. Вопрос был не только в связи с этим. Спасибо, что ответили. То есть в случае сомнений, что называется - следует обратиться к той группе теорий, которая полагает. что константы менялись во времени. Это весьма маргинальная группа теорий, так что "большая физика", основываясь на постоянстве констант, уверена в постоянстве скорости распада. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]a_p@lj
2004-12-24 12:46 (ссылка)
Да.

В поисках непостоянства разумнее обратиться к непостоянству космического излучения (про которое мало что понятно) и земной магнитосферы (про которую очевидно, что она непостоянна).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-25 06:08 (ссылка)
Это насчет смены полюсов? То, из чего делают палеомагнитные карты? А каким образом это весьма обычное явление - помнится. там этих смен полюсов чуть не сотни за историю Земли - может сказаться на скорости ядерного распада? Как я понял, потребны ОЧЕНЬ высокие температуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]a_p@lj
2004-12-25 12:12 (ссылка)
Магнитосфера Земли влияет не на скорость ядерного распада, а на скорость образования радиоактивных изотопов (например, С14) в атмосфере. В свою очередь, она (магнитосфера) зависит от магнитного поля земли (в том числе смен полюсов) и от солнечной активности.

Почему скорость образования изотопов важна для датировки? Потому что мы производим датировку, сравнивая концентрацию (нынешнюю) С14 в атмосфере с измеренной в образце. При этом предполагается, что в момент "рубки дерева" концентрация С14 в нём была такой же, как в атмосфере. А вот как соотносится С14 в атмосфере тогда и сейчас, непонятно совершенно (потому что про определяющие эту концентрацию факторы известно, что они непостоянны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-25 14:10 (ссылка)
Помню всё же, что можно делать по разным изотопам. Надо полагать. что данные совпадают (иначе - гори оно огнём). Кроме того, с14 - это в органике, а породы, если помню - там калий-аргон и еще всякие другие. На это тоже влияет (может) магнитосфера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]a_p@lj
2004-12-30 08:03 (ссылка)
Про это мне уже надо почитать.

Но в общем, похоже на то, что образование нестабильных изотопов происходит из-за космического излучения, природа которого неясна (насколько я знаю), постоянство недоказано, да и, вдобавок, его интенсивность может быть неодинакова в разных точках Земли из-за влияния её магнитосферы (непостоянной).

Резюме у меня получается такое, что скорость распада нестабильных изотопов - постоянна, а скорость их образования - непостоянна и мера этого непостоянства неизвестна. Поэтому, на первый взгляд, калибровать измерения по одному изотопу через измерения по другому - как-то не очень.

(Я, похоже, начинаю повторяться. Это потому, что знания исчерпались :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-30 08:58 (ссылка)
Огромное Вам спасибо. Вроде, хоть что-то усвоил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Возможно,
[info]a_p@lj
2004-12-24 08:01 (ссылка)
Уточнение к предыдущему ответу: образование с-14 в атмосфере происходит под действием космического излучения (включая протоны), а не солнечных лучей, но солнечная активность меняет магнитосферу Земли и, даже если принять ни на чём не основанную гипотезу о постоянстве космического излучения (о происхождении которого есть разные теории), понятно, что действие этого излучения на атмосферу модулируется сильно переменной солнечной активностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 12:08 (ссылка)
Да, не так ясно, но что-то подобное я понял - были статьи японских (кажется) физиков, опровергавших метод с14, лет уже пятнадцать назад, а потом полемика с восстановлением метода и поправками... Кажется, так. Кроме того. углерод другими проверяют - цирконом, что ли? В общем, это дело специальное, я понаслышке знаком, а на мой вопрос Вы ответили. Благодарю Вас.

(Ответить) (Уровень выше)

В чём в физике существен наблюдатель?
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-24 04:20 (ссылка)
Кроме Эйнштейна & Co, субъект для физики - это кошмар и бред.
Физике наблюдатель ненужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В чём в физике существен наблюдатель?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 04:43 (ссылка)
Ах, когда бы так... Впрочем, следует продолжить: физике не нужен наблюдатель, читатель, ученый, естествоиспытатель. Если бы не было человека, физика осталась бы той же самой. В точности. До чего смешно - а ведь верят люди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не спутали предмет?
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-24 05:27 (ссылка)
Вы опять откликаетесь на мои реплики по сугубо предметной области физики. А я опять не пытался лезть в Ваши размышления, а только познакомиться с ними. Ладно, отзовусь.
Понятно, что объективация содержания сознания в виде предмета физики исходит из наличия субъекта. Более не из чего исходить. Но затем объективация и производится, чтобы только в философии субъекту и остаться, а в предметное знание, скажем, в физику,- не попадать. Похоже, что, исключив философию из числа наук, Вы и получили науки, всё время пытающиеся объяснить причину постановки той задачи, которая и приводит к инициации науки как предметного объектного знания. Змеи такие, кусающие собственный хвост. Но при этом, похожая на физику суперфизическая самообъясняющая наука никакого знания о человеке, например Декарта или Сократа терпеть не может принципиально, поскольку физики с этим знанием дела иметь не хотят.
Вы что, верите в физическую науку о человеке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не спутали предмет?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 11:49 (ссылка)
Наверное, Вы правы - я не сообразил, что Вы говорили о чем-то своём и влез неловко со своим комментарием. Извините, не хотел перебивать Ваших мыслей.

В результате я не вполне понимаю Вашу мысль. Разделение знания на субъект и объект мне кажется крайне ошибочным - это в ответ на "затем объективация и производится, чтобы только в философии субъекту и остаться, а в предметное знание, скажем, в физику,- не попадать".

В физическую науку о человеке не верю, нет такой физики. и такого человека.

Если я правильно уловил тональность смысла, - на большее претндовать не могу - мы с вами видим одни проблемы, но решать их пытаемся разными способами. Может быть - с точностью до моего непонимания. Еще раз прошу простить, что был неловок и отозвался на ваши размышления невпопад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спор наш, наоборот, закономерен!
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-26 09:53 (ссылка)
Я полагал, что ощущения вещественного мира, чувственное знание человека находит и нашло своё выражение в причинном физическом научном видении. Ваш молчаливый оппонент, с которым я безнадежно пытался спорить, воспроизводит известную позитивистскую линию Айнстайна о том, что в предметы самого знания надо вводить не только физическое или , что то же самое, вещественное содержание ощущений, но и нечто ещё. Это нечто, безусловно, имеет вовсе не вещественно-физическую природу. Именно это положение (странно, но никакого места этой капризной идейке вовсе в теле 'теории' не найдено) СТО и ОТО вызвало в физике фурор, каких не видела история естественных наук (сравнимо с ситуацией Д.Бруно, но там заправляли восе не естественно-научные умы). Именно внедрение в физику явно нечувственного, немеханического содержания привело к тому, что физическое знание стало приобретать откровенно мистическую составляющую, она стала восприниматься продолжением оккультизма. Подробно эта позитивистская трагедия физики рассмотрена в книге Herbert Dingle "Science at Crossroads", размещенной здесь: russamos.narod.ru\l-dingle.htm.
Предполагаемое Вами совмещение человека как мыслителя и объектов как предметов его ума составляло древнюю историю разума, однако, на единстве, как и на всеединстве Спинозы, мышление остановиться не могло. Область первопричин, то есть, сам человек, выделил себя из сонма вторичных причин типа тех, что составляют закон сохранения энергии. Поэтому знание распалось на физическое и метафизическое. Фройд, кстати, есть попытка сведения человека к этому всеединству с противоположной стороны - со стороны науки о человека. Айнстайн двигался к той же цели от физического содержания. Оба они от истины уклонились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор наш, наоборот, закономерен!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-26 11:07 (ссылка)
Чувственное знание находит выражение как в причинном физическом видении, так и в других, совсем других парадигмах - не определяет это чувственное знание причинного физического видения.

Что такое "вещественное содержание ощущений"?

Да, современная физика имеет черты оккультизма. Мне так кажется, хотя отстаивать эту точку зрения я бы не взялся - аргументацией не владею.

Это правильно, что на единстве мышление остановиться не могло - тем более на единстве Спинозы. Однако это означает лишь, что мышление требует иного единства - или Вы считаете, что оно должно остановиться на множественности без единства? Боюсь лишь, что разговор на таких высотах - о единстве либо множественности мышления - мне не по силам. На реплику хватит, на беседу - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спор закономерен!
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-28 06:54 (ссылка)
Я веду ниже разговор только и исключительно о веществе.
Я был косноязычен. В "вещественном содержании ощущений" я пытался выразить содержание ощущений вещей, в отличие от, например, чувства справедливости, огорчения, удовлетворения и т.п.
Я обязательно вспоминаю Ваше необычное понимание позитивизма как отвержение претензий религии на решение вопросов, касающихся предметных наук. И теперь считаю вполне логичным, как освобождённое позитивизмом от, якобы, божества место у Вас начинают занимать природные, видимо, силы и духи.
Безусловно, на Западе институт религии ввергся когда-то в незаконную область и своевременно её не покинул, почему и был в виде именно католицизма с позором изгнан.
Однако, в свою очередь, лучшие представители оккультизма либо оставили свои лозунги нереализованными, либо полностью разочаровались в тех результатах, которых смогли достичь на тернистом пути оккультного, 'необъективного' знания. Наоборот, успехи нынешней механистической цивилизации в технике есть последовательное выведение себе на пользу содержания вовсе не чудесного и необыкновенного, а самомого заурядного, повторяемого и не зависимого от экспериментатора=субъекта опытного знания. Результаты Айнстайна здесь абсолютно нулевые.
И не могли бы Вы привести упомянутых Вами в первой строке "других парадигмах чувственного знания", не совпадающих с знаниями физики о веществе. Слыхано ли такое?
Подчеркну, что ни я, ни другие люди никогда не отказываемся от внеопытных, пусть и оккультных знаний, например, в области медицины, на которую столь уповает всё больное человечество и его сочувствующие родственники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор закономерен!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-28 11:00 (ссылка)
Хорошо - я запомнил: ниже только о веществе.

"В "вещественном содержании ощущений" я пытался выразить содержание ощущений вещей" - не понял. Это содержание есть вещество? Какое? Предполагаете ли Вы, что при взгляде на дерево я имею в глазу целлюлозу? думаю, что нет. Тогда какой смысл Вам было угодно придать этой фразе?

"освобождённое позитивизмом от, якобы, божества место у Вас начинают занимать природные, видимо, силы и духи" - Это не моя точка зрения. Пожалуйста, не приписывайте мне ее - это Ваша мысль. Она, может быть, как-то навеяна моими текстами, но мне не принадлежит.

"Безусловно, на Западе институт религии ввергся когда-то в незаконную область и своевременно её не покинул, почему и был в виде именно католицизма с позором изгнан" - не совсем понял. Запад изгнал католицизм? Вы имеете в виду Реформацию? Ну, не совсем изгнал вроде бы... А протестанты в эту "незаконную область" не суются?

"лучшие представители оккультизма либо оставили свои лозунги нереализованными, либо полностью разочаровались в тех результатах, которых смогли достичь на тернистом пути оккультного" - это кто? Счесть чьи-то лозунги нереализованными можно. А кто разочаровался - из лучших?

Другие парадигмы - я не имел в виду ничего таинственного и редкого. На Земле много народу, верят в магию и анимизм, переселение духов, практик - несчитано. И все это вполне совместимо с чувственным опытом, и в случае надобности создаются обширные мировоззрения, в которых устанавливаются связи между всеми этими "нефизическими2 вещами и "обыденным" опытом. Я не говорю, что это правильно; не говорю, что это "опровергает" физику - говорю только, что с чууственным опытом имеют дело все. все из него растут, а парадигмы знания бывают очень разные. европа тут уникальна - Новое время, точнее сказать. Только тут вот удалось такую штуковину придумать, как физика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор закономерен!
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-30 15:48 (ссылка)
Напомню Беркли: чтобы судить надо уметь различать. Это я о наших подходах: я специально делю предметы, а Вы их намеренно мешаете. Вы считаете существенно тожественными древесный росток и кусок дерева тех же размеров? Физика и физиология в предмете своём видят одно и то же? Падающий в пропасть человек и материальная точка в своём движении описываются одними уравнениями?
О медицине я специально помянул: здесь позиции упорства просто бессильны. При всём желании объективации знания только безнадежные люди уверены в объективном характере своего будущего состояния.
Что касается основательности самой возможности распространения чисто объективного взгляда на мир, то там, где сам человек должен выступить своими знаниями и усилиями для созидания собственного здоровья, например, объективность становится внутренне противоречивой предпосылкой, поэтому здесь объективизация знания абсурдна.
Но физический кусок знания о ыещах настолько продвинут и настолько вылизан объективизацией, что всякое иное знание в глазах физика отвечает студенческому анекдоту: "это закон о влиянии пения на зрение при курении".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спор наш, наоборот, закономерен!
[info]a_p@lj
2004-12-30 08:21 (ссылка)
Извините за молчание, я просто совсем не разбираюсь в том, о чём вы говорите (и, кстати, я не оппонировал хозяину журнала, а по мере сил отвечал на его вопрос, не вполне выходящий из рамок моего понимания).

Так что я просто попробую уточнить, что я имел ввиду (вне теории относительности). Наблюдатель в физике необходим для проведения экспериментов и формулирования физических законов. Без него те же законы, конечно, всё равно существуют, но не в том же смысле, что и Белый Дом.

То есть наблюдатель - это тот, кому на голову падает яблоко. До этого закон всемирного тяготения действовал, но не был увиден (не был наукой физикой). А после этого - стал. В современной (квантовой) физике роль измерителя приобретает дополнительный аспект, связанный с тем, что изменене состояния измеряемого в результате измерения не пренебрежимо мало.

Вот примерно это вот и находится в инженерской голове по поводу философии физики :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наблюдатель обходим.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-30 15:28 (ссылка)
Чтобы утверждать нечто об истине, должен быть субъект. Это локальное суждение воспроизводит универсальное интуитивное открытие Декарта. То есть, всякое субъектное деяние необходимо свяэано с наличием субъекта этого субъектного действия.
Истина, типа приведенного Вами в пример закона тяготения, не предполагает наблюдения различных последствий дествия закона. Можно включать тело в проведение физических взаимодействий с телом 'наблюдателя'.
Однако, никакого отношения телесный наблюдатель = объект эксперимента к истине существования закона тяготения не имеет. Ничего тело человека в физику не привносит, никак человек физикой не используется, физика - это продукт человека, челровек причинно следствием физики не является.
Влияние макроскопического оборудования на определение=инициацию начального состояния квантовой системы причиной физического знания не является.
Но Вы вполне сможете участвовать в последующем разговоре, поскольку здесь сталкиваются позиции по поводу допустимости влияния наблюдателя как субъекта на наблюдаемый физический объект, то есть оккультизма. Надеюсь, в такой простой формулировке спор наш не вызовет у Вас сомнений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rualev@lj
2004-12-23 12:56 (ссылка)
Хотелось бы также понять, что значит непримечательная окраина галактики? Уже открыт нулевой километр мироздания? -)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-23 15:02 (ссылка)
Вы, верно, знаете, что имеется в виду. Вот если б Солнце располагалось поблизости от ядра Галактики - тогда бы да, тогда бы антропоцентристы были бы ближе, гораздо ближе. К истине. А так - фигня, обочина, провинция, дыра...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rualev@lj
2004-12-24 04:46 (ссылка)
А вы знакомы с космологией П.Д.Успенского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 11:44 (ссылка)
Не очень представляю, как отвечать. Нет? Очень слабо? Я даже - при распространенности фамилии - с трудом представляю... Это случайно не тот знаменитый ученик Гюрджиева? Тогда надо бы сказать, что - гюрджиевская космология... С этим в общих чертах знаком, как же. Но все же было бы любезно, среди всех этих дрожаний, вибраций и созвучий, если бы Вы пояснили, в какой связи важно мое знакомство с этими примечательными текстами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rualev@lj
2004-12-29 09:15 (ссылка)
Прошу извинить за паузу: увлекли предновогодние хлопоты.
Да, П.Д.Успенский тот самый, что работал с Гурджиевым. У них были разногласия в трактовке некоторых нюансов космологии. А вспомнил о нём в связи с вопросом, что считать центром вселенной: у него другая система координат. К слову пришлось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-29 11:27 (ссылка)
давно Успенского читал, выветрилось. Геоцентрическая? С обоснованиями, что и коперниканскую можно так представить? кажется, помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rualev@lj
2004-12-30 18:57 (ссылка)
Отнюдь. Не геоцентрическая. В его системе человек на Земле тоже пребывает на перифирии Абсолюта, находится под сложным воздействием 48 космических законов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-03 13:22 (ссылка)
Ну, наверное тут подробнее надо... Так-то легко сказать, что мы вроде не о том - и в геоцентрической под законами ходим... Так что я просто поверю: у Гюрджиева и Успенского речь о чем-то другом, не о противопоставлении геоцентрической и негеоцентрической систем. Давно читал, и, наверное, немногое, плохо уже помню.

(Ответить) (Уровень выше)

Гурджиев - это гностик? Оккультист?
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-30 15:51 (ссылка)
Кажется, был связан с Блаватской?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гурджиев
[info]rualev@lj
2004-12-30 18:51 (ссылка)
Нет, он (http://www.trialog.ru/library/index.php?rash=personages_01) не был связан с Блаватской.

(Ответить) (Уровень выше)