Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-23 15:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Антропоцентризм: символ…
Один из моих собеседников, возражая, сказал, что он – не антропоцентрист. Так как мне не приходилось определять себя в качестве антропоцентриста и я очень давно не сталкивался с разговорами на эту тему, то я даже как-то забыл, что же в точности под этим словом разумеют. Посмотрел определения – водянисто. Зато очень внятно изложены в разных местах аргументы против антропоцентризма:

1) человек – один из многих миллионов видов живых существ;
2) суммарная масса живого составляет менее одной миллионной части косного вещества планеты;
3) планета у нас небольшая, одна из многих;
4) звезда у нас заурядная, одна из миллиардов желтых карликов Галактики;
5) звезда эта находится на периферии Галактики, в месте ничем не примечательном;
6) галактика у нас самого обыкновенного типа, таких миллиарды.

Тут дело не в споре – за эти аргументы, против них. Интереснее другое – что эти аргументы доказывают (если принять их истинность). Утверждается, что они доказывают, что представление о центральной роли и месте человека в мироздании ошибочно. Это так?

Надо оговориться, что мне совсем не интересно защищать антропоцентризм – лично мне как-то не верится в центральное, главное место человека в мироздании, и почему-то кажется, что ни для чего этот тезис не нужен. Против кого этот антиантропоцентристский аргументарий? Люди верующие, надо полагать, считают. Что в центре мироздания находится Бог, так что они теисты, а не антропоцентристы. Антропоцентризм – это такое возрожденческое, просвещенческое мировоззрение, продукт молодой науки, пока у материализма зубки резались. Наука с просвещением этот антропоцентризмпо молодости выдумали, а стали постарше – выбросили. Никаких проблем. Старая соска…

Отчего же сейчас встречается упрек в антропоцентризме? Кому нужно с гордостью произносить, что он – не антропоцентрист? Что этот тезис может означать?

Так о чем говорят приведенные выше аргументы? Все они говорят об одном – материальный, телесный человек однороден по этому своему качеству материальности с окружающей материальной действительностью. Не более того. Мы – часть огромного мироздания. Аргументы работают против того, кто сказал бы: я, как человек, имею тело, которое больше Галактики и вокруг которого обращаются все прочие галактики… Ему возражают: нет, мол, ты поменьше ростом…

Кроме этого идиотического разговора, эти аргументы вроде бы ничего не говорят и не доказывают. Еще можно заметить, что эти аргументы подчеркнуто материалистичны, говорят только о материи. Но, с другой стороны, о прочем они вообще молчат – так что все иные аспекты дела этими аргументами вовсе не затрагиваются.

Боюсь, тут какая-то такая же путаница, как с бритвой Оккама. Берется суждение, верное в определенных условиях и границах, и ему придается очень широкий смысл, оно становится каким-то управляющим принципом мышления. Работать в такой роли данное суждение не может, сбоит, а качестве интеллектуального аргумента – разваливается, переходя в разряд символов, которые обозначают принадлежность к чему-то. Если у тебя на челе написано, что ты – за бритву Оккама, то ты из почтенных и уверенных ученых. Кокарда, не более того. Еще пара принципов – погоны, аксельбанты – и все атрибуты научной методологии на месте, можно в строй.

Ко мне недавно обратили и еще одно обвинение – в европоцентризме. Сдается мне, что на тех же основаниях…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: В чём в физике существен наблюдатель?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 04:43 (ссылка)
Ах, когда бы так... Впрочем, следует продолжить: физике не нужен наблюдатель, читатель, ученый, естествоиспытатель. Если бы не было человека, физика осталась бы той же самой. В точности. До чего смешно - а ведь верят люди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не спутали предмет?
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-24 05:27 (ссылка)
Вы опять откликаетесь на мои реплики по сугубо предметной области физики. А я опять не пытался лезть в Ваши размышления, а только познакомиться с ними. Ладно, отзовусь.
Понятно, что объективация содержания сознания в виде предмета физики исходит из наличия субъекта. Более не из чего исходить. Но затем объективация и производится, чтобы только в философии субъекту и остаться, а в предметное знание, скажем, в физику,- не попадать. Похоже, что, исключив философию из числа наук, Вы и получили науки, всё время пытающиеся объяснить причину постановки той задачи, которая и приводит к инициации науки как предметного объектного знания. Змеи такие, кусающие собственный хвост. Но при этом, похожая на физику суперфизическая самообъясняющая наука никакого знания о человеке, например Декарта или Сократа терпеть не может принципиально, поскольку физики с этим знанием дела иметь не хотят.
Вы что, верите в физическую науку о человеке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не спутали предмет?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-24 11:49 (ссылка)
Наверное, Вы правы - я не сообразил, что Вы говорили о чем-то своём и влез неловко со своим комментарием. Извините, не хотел перебивать Ваших мыслей.

В результате я не вполне понимаю Вашу мысль. Разделение знания на субъект и объект мне кажется крайне ошибочным - это в ответ на "затем объективация и производится, чтобы только в философии субъекту и остаться, а в предметное знание, скажем, в физику,- не попадать".

В физическую науку о человеке не верю, нет такой физики. и такого человека.

Если я правильно уловил тональность смысла, - на большее претндовать не могу - мы с вами видим одни проблемы, но решать их пытаемся разными способами. Может быть - с точностью до моего непонимания. Еще раз прошу простить, что был неловок и отозвался на ваши размышления невпопад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спор наш, наоборот, закономерен!
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-26 09:53 (ссылка)
Я полагал, что ощущения вещественного мира, чувственное знание человека находит и нашло своё выражение в причинном физическом научном видении. Ваш молчаливый оппонент, с которым я безнадежно пытался спорить, воспроизводит известную позитивистскую линию Айнстайна о том, что в предметы самого знания надо вводить не только физическое или , что то же самое, вещественное содержание ощущений, но и нечто ещё. Это нечто, безусловно, имеет вовсе не вещественно-физическую природу. Именно это положение (странно, но никакого места этой капризной идейке вовсе в теле 'теории' не найдено) СТО и ОТО вызвало в физике фурор, каких не видела история естественных наук (сравнимо с ситуацией Д.Бруно, но там заправляли восе не естественно-научные умы). Именно внедрение в физику явно нечувственного, немеханического содержания привело к тому, что физическое знание стало приобретать откровенно мистическую составляющую, она стала восприниматься продолжением оккультизма. Подробно эта позитивистская трагедия физики рассмотрена в книге Herbert Dingle "Science at Crossroads", размещенной здесь: russamos.narod.ru\l-dingle.htm.
Предполагаемое Вами совмещение человека как мыслителя и объектов как предметов его ума составляло древнюю историю разума, однако, на единстве, как и на всеединстве Спинозы, мышление остановиться не могло. Область первопричин, то есть, сам человек, выделил себя из сонма вторичных причин типа тех, что составляют закон сохранения энергии. Поэтому знание распалось на физическое и метафизическое. Фройд, кстати, есть попытка сведения человека к этому всеединству с противоположной стороны - со стороны науки о человека. Айнстайн двигался к той же цели от физического содержания. Оба они от истины уклонились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор наш, наоборот, закономерен!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-26 11:07 (ссылка)
Чувственное знание находит выражение как в причинном физическом видении, так и в других, совсем других парадигмах - не определяет это чувственное знание причинного физического видения.

Что такое "вещественное содержание ощущений"?

Да, современная физика имеет черты оккультизма. Мне так кажется, хотя отстаивать эту точку зрения я бы не взялся - аргументацией не владею.

Это правильно, что на единстве мышление остановиться не могло - тем более на единстве Спинозы. Однако это означает лишь, что мышление требует иного единства - или Вы считаете, что оно должно остановиться на множественности без единства? Боюсь лишь, что разговор на таких высотах - о единстве либо множественности мышления - мне не по силам. На реплику хватит, на беседу - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спор закономерен!
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-28 06:54 (ссылка)
Я веду ниже разговор только и исключительно о веществе.
Я был косноязычен. В "вещественном содержании ощущений" я пытался выразить содержание ощущений вещей, в отличие от, например, чувства справедливости, огорчения, удовлетворения и т.п.
Я обязательно вспоминаю Ваше необычное понимание позитивизма как отвержение претензий религии на решение вопросов, касающихся предметных наук. И теперь считаю вполне логичным, как освобождённое позитивизмом от, якобы, божества место у Вас начинают занимать природные, видимо, силы и духи.
Безусловно, на Западе институт религии ввергся когда-то в незаконную область и своевременно её не покинул, почему и был в виде именно католицизма с позором изгнан.
Однако, в свою очередь, лучшие представители оккультизма либо оставили свои лозунги нереализованными, либо полностью разочаровались в тех результатах, которых смогли достичь на тернистом пути оккультного, 'необъективного' знания. Наоборот, успехи нынешней механистической цивилизации в технике есть последовательное выведение себе на пользу содержания вовсе не чудесного и необыкновенного, а самомого заурядного, повторяемого и не зависимого от экспериментатора=субъекта опытного знания. Результаты Айнстайна здесь абсолютно нулевые.
И не могли бы Вы привести упомянутых Вами в первой строке "других парадигмах чувственного знания", не совпадающих с знаниями физики о веществе. Слыхано ли такое?
Подчеркну, что ни я, ни другие люди никогда не отказываемся от внеопытных, пусть и оккультных знаний, например, в области медицины, на которую столь уповает всё больное человечество и его сочувствующие родственники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор закономерен!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-28 11:00 (ссылка)
Хорошо - я запомнил: ниже только о веществе.

"В "вещественном содержании ощущений" я пытался выразить содержание ощущений вещей" - не понял. Это содержание есть вещество? Какое? Предполагаете ли Вы, что при взгляде на дерево я имею в глазу целлюлозу? думаю, что нет. Тогда какой смысл Вам было угодно придать этой фразе?

"освобождённое позитивизмом от, якобы, божества место у Вас начинают занимать природные, видимо, силы и духи" - Это не моя точка зрения. Пожалуйста, не приписывайте мне ее - это Ваша мысль. Она, может быть, как-то навеяна моими текстами, но мне не принадлежит.

"Безусловно, на Западе институт религии ввергся когда-то в незаконную область и своевременно её не покинул, почему и был в виде именно католицизма с позором изгнан" - не совсем понял. Запад изгнал католицизм? Вы имеете в виду Реформацию? Ну, не совсем изгнал вроде бы... А протестанты в эту "незаконную область" не суются?

"лучшие представители оккультизма либо оставили свои лозунги нереализованными, либо полностью разочаровались в тех результатах, которых смогли достичь на тернистом пути оккультного" - это кто? Счесть чьи-то лозунги нереализованными можно. А кто разочаровался - из лучших?

Другие парадигмы - я не имел в виду ничего таинственного и редкого. На Земле много народу, верят в магию и анимизм, переселение духов, практик - несчитано. И все это вполне совместимо с чувственным опытом, и в случае надобности создаются обширные мировоззрения, в которых устанавливаются связи между всеми этими "нефизическими2 вещами и "обыденным" опытом. Я не говорю, что это правильно; не говорю, что это "опровергает" физику - говорю только, что с чууственным опытом имеют дело все. все из него растут, а парадигмы знания бывают очень разные. европа тут уникальна - Новое время, точнее сказать. Только тут вот удалось такую штуковину придумать, как физика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор закономерен!
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-30 15:48 (ссылка)
Напомню Беркли: чтобы судить надо уметь различать. Это я о наших подходах: я специально делю предметы, а Вы их намеренно мешаете. Вы считаете существенно тожественными древесный росток и кусок дерева тех же размеров? Физика и физиология в предмете своём видят одно и то же? Падающий в пропасть человек и материальная точка в своём движении описываются одними уравнениями?
О медицине я специально помянул: здесь позиции упорства просто бессильны. При всём желании объективации знания только безнадежные люди уверены в объективном характере своего будущего состояния.
Что касается основательности самой возможности распространения чисто объективного взгляда на мир, то там, где сам человек должен выступить своими знаниями и усилиями для созидания собственного здоровья, например, объективность становится внутренне противоречивой предпосылкой, поэтому здесь объективизация знания абсурдна.
Но физический кусок знания о ыещах настолько продвинут и настолько вылизан объективизацией, что всякое иное знание в глазах физика отвечает студенческому анекдоту: "это закон о влиянии пения на зрение при курении".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спор наш, наоборот, закономерен!
[info]a_p@lj
2004-12-30 08:21 (ссылка)
Извините за молчание, я просто совсем не разбираюсь в том, о чём вы говорите (и, кстати, я не оппонировал хозяину журнала, а по мере сил отвечал на его вопрос, не вполне выходящий из рамок моего понимания).

Так что я просто попробую уточнить, что я имел ввиду (вне теории относительности). Наблюдатель в физике необходим для проведения экспериментов и формулирования физических законов. Без него те же законы, конечно, всё равно существуют, но не в том же смысле, что и Белый Дом.

То есть наблюдатель - это тот, кому на голову падает яблоко. До этого закон всемирного тяготения действовал, но не был увиден (не был наукой физикой). А после этого - стал. В современной (квантовой) физике роль измерителя приобретает дополнительный аспект, связанный с тем, что изменене состояния измеряемого в результате измерения не пренебрежимо мало.

Вот примерно это вот и находится в инженерской голове по поводу философии физики :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наблюдатель обходим.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-12-30 15:28 (ссылка)
Чтобы утверждать нечто об истине, должен быть субъект. Это локальное суждение воспроизводит универсальное интуитивное открытие Декарта. То есть, всякое субъектное деяние необходимо свяэано с наличием субъекта этого субъектного действия.
Истина, типа приведенного Вами в пример закона тяготения, не предполагает наблюдения различных последствий дествия закона. Можно включать тело в проведение физических взаимодействий с телом 'наблюдателя'.
Однако, никакого отношения телесный наблюдатель = объект эксперимента к истине существования закона тяготения не имеет. Ничего тело человека в физику не привносит, никак человек физикой не используется, физика - это продукт человека, челровек причинно следствием физики не является.
Влияние макроскопического оборудования на определение=инициацию начального состояния квантовой системы причиной физического знания не является.
Но Вы вполне сможете участвовать в последующем разговоре, поскольку здесь сталкиваются позиции по поводу допустимости влияния наблюдателя как субъекта на наблюдаемый физический объект, то есть оккультизма. Надеюсь, в такой простой формулировке спор наш не вызовет у Вас сомнений.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -