Я сознаю, что мы говорим не наедине, а публично. Из этого не вытекает. что я отвечаю перед слушателями. Ответственность - несколько иная штука. Этот неопределенный круг лиц не вправе представлять государство. Я не доверяю актуальному правительству. Как Вы, может быть, догадываетесь, я не собираюсь по этому поводу эмигрировать. Мне начинает казаться, что Вы разговариваете не со мной, а излагаете некую картину мира... Аргументы не следуют друг из друга - ну, скажем, тезис про "изберите другое правительство - или эмигрируйте" уж очень... в общем, в газете еще может сойти, но в личном разговоре - несколько неудобен. Вам не кажется? Я позволю себе напомнить - мы разговариваем публично и не знакомы с Вами, меж тем мы ведем личный разговор. Я обращаюсь к Вам, а Вы - ко мне. Мне кажется. не все способы полемики допустимы, если об этом помнить.

Нет, меня не подменили. Я, знаете, люблю иногда о чем-то подумать - и полагаю себя свободным в своих мыслях и разговорах. За чиновников меня ругали одни, за это дело, видимо, другие - но мне кажется, что это не должно быть очень уж важным - кто за что поругает/похвалит. Мне интересно выслушать аргументы за и против предъявленной темы - но, конечно, содержательные и интересные аргументы. А так... Типа - не нравится - так уезжай... Это, простите, не серьезно. Я, кстати. вовсе не полагаю тезис о свободном интернете совершенно бесспорным. Есть весьма сильные ходы - и насчет порнографии. и насчет терроризма, и много чего можно найти. И нападение на тезис о полной и безграничной свободе должно - как мне кажется - быть иным6 надо попробовать найти компромисс, выяснить. какие меры применять можно. какие -нельзя. У Вас же, насколько я понял, очень крайняя позиция - государство может делать всё что захочет, и это следует приветствовать. Мне такой тезис не симпатичен.

Видите ли, я придерживаюсь школы юридического позитивизма, а не теории естественного права. Поэтому для меня право - это система норм, установленных либо санкционированных государством. Но этот спор - вне заявленного дискурса. Материально-правовые рамки дозволенного уже установлены. Мы их не обсуждаем здесь и сейчас, хотя вправе, конечно, и обсудить, но это совсем другая тема. (Если Вы не знаете, каковы они, я Вам расскажу о них отдельно). Всё то, что недопустимо в публичной сфере, недопустимо и в открытом сетевом общении. Мы сейчас обсуждаем процессуально-технические нормы, призванные способствовать более эффективному правоприменению в сетевой среде.

Вот с тезисом о том, что государство не вправе представлять неопределённый круг лиц, Вы меня крайне изумили. Тогда кто же, если не государство, является его представителем? И в чём тогда функция государства, если не в этом? Быть паразитом на теле общества? :-) Ну, тогда запишите меня в первейшие анархисты. Я категорически против такого государства.

Я с удовольствием выслушаю вас о процессуально-технических нормах - я мало в этом понимаю и мне, конечно, интересно, что об этом можно сказать. Я только хотел подчеркнуть, что недавно еще не знал, что у нас такая тема - я делился своими личными взглядами и вкусами. Мне одно нравится, другое - нет, и я говорил об этом. Например, мне могут категорически не нравиться некоторые принятые законы и правовые нормы. Но я с удовольствием перейду от рассмотрения своих (и чужих) вкусов к процессуальным нормам - просто не надо это путать. Я волен в своих симпатиях и антипатиях - и совсем другое дело, какие сейчас поступки допустимы для гражданина и почему.

Насчет представительства государства. Оно может представлять своими законами граждан страны в тех отношениях, в которых эти граждане равны. Примитивно говоря - мы договариваемся о норах поведения. принимаются законы. есть следящие за их исполнением органы (все тонкости пока - в сторону). Но есть вещи, по которым люди не равны и где договоры не применимы. Договором не устанавливается истина, не решаются вопросы красоты и т.п. Относительно того. что я говорю и думаю, я желал бы иметь побольше свободы и не считаю, что ее имеет право ограничивать государство - независимо от того, пользуется оно в этом ограничении поддержкой неопределенного большинства или нет. Большинство вовсе не всегда право.
Я уже чувствую, что по поводу государства мы не договоримся. Можно не заниматься долгим опровержением этих моих взглядов - критика не столь полезна, как позитивное изложение. можно потратить усилия на изложение этих самых процессуальных норм.

Нормы, о которых изначально здесь пошла речь: о запрете провайдеру заключать анонимный договор и о возможном обязывании его расторгнуть договор с пользователем по требованию уполномоченного органа - они и являются процессуально-техническими нормами, призванными обеспечить более эффективную реализацию существующих материальных норм в сетевой среде.

Что касается самих норм материального права, то они отнюдь не ставят точку в спорах граждан об истине и красоте. Они призваны обеспечить относительно бесконфликтное сосуществование граждан и неущемление прав индивидуумов. Может быть, Вы всё-таки хотели меня спросить, какие существуют материально-правовые нормы, ограничивающие свободу слова? Ответ на этот вопрос будет очень пространным. По крайней мере я надеюсь, что Вы понимаете: безграничная свобода слова - такой же нонсенс, как и безграничная свобода действий вообще.

Там - про провайдера - видимо, есть еще деталь - чтоб он расторг этот договор, он должен и сообщить, с кем договор...

Да, пожалуйста, расскажите мне об ограничениях свободы слова. Я в предыдущем комменте как раз и сказал, если не ошибаюсь, что понимаю насчет "безграничной". И именно поэтому интересуюсь границами.

Нет, я явно погорячился, обещав про них рассказать. Слишком много таких запретов и в каждом - масса нюансов. Впрочем, любой человек обязан соблюдать нормы права, а при этом большинство их не знает. Почему же обязаны претерпевать наказания преступники и правонарушители? Потому что, порой не зная нарушаемой нормы, они обязаны осознавать общественно опасный характер своих деяний. Я уверен, что и Вы прекрасно отличаете позволенное от непозволительного. Только Вы не задумывались, сколь много запретов в действительности являются ограничениями свободы слова. Поэтому давайте так: если что-то у Вас вызывает сомнения, я постараюсь ответить.

Вы правы, это большая книга.

Я ограничусь общими словами - может быть, они помогут понять мою позицию (вряд ли для Вас новую). Я хожу по сети и очень, очень многое, что я вижу, вызывает во мне ужас и омерзение. Вы, может быть, заметили, что у меня в журнале таких вещей не очень много. Однако я против того, чтобы затыкать людям рот, когда они говорят гадости. Причина: цензура очень плохо работает с содержанием и склонна к саморасширению. Она способна приписывать смысл. Это родовая черта цензуры, связанная с тем, что формальная система законов не может адекватно работать со смыслами высказываний. И потому, начав преследовать очевидных мерзавцев, про которых - допустим - мы оба согласны, что им "это" говорить нельзя, мы неизбежно придем к ситуации. когда сядем сами. Это было уже множество раз... Я несколько интересовался историей цензуры. Это уж такой институт. Поэтому следует не максимизировать, а именно минимизировать проявления цензуры в сети. И именно поэтому, незавиисимо от того, что нехорошего некий гражданин сказал на форуме в другой стране (или в этой), я был бы против не то что преследования его по закону, а и против выяснения реальной информации о нем. Пусть остается анонимом и говорит свои гадости - это лучше, чем всеобщее молчание. Проходили.

Пусть мерзавцы говорят - они себе выстраивают репутацию, благодаря которой другие люди могут сами определять весомость их изречений, тем более, что в условиях сети валидация утверждений может происходить моментально.

Просто люди должны постепенно с этим освоиться - и с тем, что гадостями можно испортить карму себе, и с тем, что репутация - вещь динамическая, но представляет собой более-менее надёжный фильтр.

+1. А тем более, в нашей стране.

А ваш уважаемый оппонент говорит так, как будто живет не в России, а в какой-то теоретической стране. Или родился совсем недавно.

Вы знаете, я думаю, что эти законы цензуры действуют далеко не только в России. "Проходили" мы это именно здесь - и хорошо бы не забыть - уж больно дорого заплачено за немудрящий. в общем-то. опыт... Но если в какой иной. более счастливой державе, начать действовать таким образом - неприятности воспоследуют. Другое дело. что всегда можно неприятности сначала не замечать - а потом. через многие годы. найти другой повод в качестве их причины. Это уж конечно, это можно.

Не понимаю Вашего пессимизма. Даже в США, где с придыханием прозносят: First Amendment - и там есть цензура, если широко понимать этот термин. Однако интеллектуалам она не мешает.

Давайте порассуждаем иначе. "Если запрещать определённые действия, то со временем будут запрещены любые действия". Смешно? Почему же к речевому действию Вы относитесь иначе? Потому, что критерий всегда неизбежно оценочный, а не строго формальный? Но это ведь в плохо формализуемой человеческой деятельности неизбежно. Кстати, в вопросах гражданского, а особенно семейного права суды постоянно руководствуются оценочными критериями. Вас это не беспокоит?

А очень беспокоит: взять хотя бы компенсацию морального вреда. размер компенсации - на усмотрение судьи. судья по сути распоряжается на свое усмотрение чужими ресурсами. А доступ к чужим ресурсам - это всегда огромный соблазн подкорректировать финансовые потоки как выгодно себе. тот же моральный вред можно оценить и в 3 000 рублей и в 50 000. все мы люди, все мы человеки. Ясен пень ,что в случае присуждения 50 000 тысяч рублей не все пятьдесят пойдут в карман истца;)

Думаю, радикальным решением вопроса было бы вовсе запретить суда выносить решения о денежном возмещении морального вреда. Только возлагать обязанность принести извинения - как в советское время.

Разговор есть действие особого рода. Как я не стал бы говорить о безграничной свободе, так не стал бы валить в одну кучу все действия. И Вы правы - не все действия в равной степени удобны для регулирования с помощью права. Например, нормы вежливости при их почти всеобщей распространенности в право не вписывают. Хотя те очень формализованы и вроде бы их легко описать на формальном языке - а не стоит всё же. Я бы сказал, что любая формализация человеческих действий - а право всегда является такой формализацией - несет вред. Я совершенно согласен. что иногда этот вред необходимо принять - иначе будет много хуже. Но это не значит. что эту гадость надо пить при каждом удобном случае.

"Если запрещать определённые действия, то со временем будут запрещены любые действия". Смешно?

Если запрещать определенные действия, то со временем будут запрещены любые другие произвольные действия". не смешно. До произвола -один шаг.

Видите ли, я придерживаюсь школы юридического позитивизма, а не теории естественного права. Поэтому для меня право - это система норм, установленных либо санкционированных государством. Но этот спор - вне заявленного дискурса. Материально-правовые рамки дозволенного уже установлены. Мы их не обсуждаем здесь и сейчас, хотя вправе, конечно, и обсудить, но это совсем другая тема. (Если Вы не знаете, каковы они, я Вам расскажу о них отдельно). Всё то, что недопустимо в публичной сфере, недопустимо и в открытом сетевом общении. Мы сейчас обсуждаем процессуально-технические нормы, призванные способствовать более эффективному правоприменению в сетевой среде.

Мне представляется сомнительной в смысле эффективности норма, которая легко обходится путем вывода хостинга за пределы юрисдикции РФ. Причем - не просто обходится данный гемморой, но и заодно возникает иммунитет от кучи других возможных претензий.

Мне представляется, что местом совершения преступления следует считать не место, где хостится сайт, а место где находился преступник, когда размещал нечто в сети. Появление контента на сайте, я полагаю, не действие, а его последствия. Аналогичная, кстати, коллизия возникает с трансграничными преступлениями. Например, если я с территории Ливана обстреливаю израильский город, то кто в идеале должен расследовать моё преступление?

Если же Вы правы, то есть специфическая проблема, которую как-то надо решать. Впрочем, проблема в любом случае есть, если, скажем, житель США напишет что-то по-русски на американском сайте, а мы здесь это будем читать и, так сказать, пожинать горькие плоды. В идеале эту проблемы нужно решать путём международной правовой помощи. Есть, например, Конвенция о киберпреступности. Я не понимаю, почему Россия к ней не присоединилась.

Если же Вы правы, то есть специфическая проблема, которую как-то надо решать.

Святая простота!
Государство -огромный слон, неуклюжий, с огромной инерцией движения и поступков. Юзеров по оперативности можно сравнить с воробьями, которых слон пытается построить в силу того, что у него такие большие размеры. Воробьям перелететь на другую ветку (другой сервис в другой стране - дело считанных минут). Разумеется страна будет та, котороя не подписала никаких "конвенций", хоть Гвинея -Бисау. И там будет свободное общение без свиного рыла надзирателя.... Зеленяка притянули по IP- тоже решаемый просто вопрос: делаем на Тайване - анонимный хостинг с каким нить вордпрессом, в Венесуэле - блог. Заходин на тайвань -программируем отложенные посты на венесуэльский блог. Посты - появляются с фиг знает чьим IP. Свои файлы стираем... у родного государства никаких доказательств того кто там что написал -нет. Закон обходится в два счета. Виртуальная эмиграция пара пустяков. Даже для того, чтобы путешествие на Тайвань не было отслежено есть способы. Таким образом получается любой, подчеркиваю любой более-менее продвинутый юзер может нарушать любой закон РФ в сети безнаказанно. Под удар подставляются те, кто и в мыслях не имел чего-то дурного, поэтому не беспокоявшиеся о своей сетевой безопасности. В итоге закон о сети получается не работает против тех против кого должен. "Преступники" усмехаются, а свобода слова страдает. Не думаю, что государство не видит свое бессилие в регулировании нормами реала виртуальной среды. Поэтому и считаю, что закон направлен не против "преступников" -им уйти от ответственности очень просто, а против свободы слова. Которого в современной россии в реале -нет. Один Кремль во всех ипостасях на всех страницах и по всем каналам. Теперь Кремль в сеть полез. Ну-ну...

Именно - причем идея требовать паспорт при регистрации хостинга (то есть - наносить личный визит к провайдеру) - является идиотизмом хотя бы потому, что тут уже и вполне законопослушные граждане потянутся заграницу - просто потому что так будет проще и быстрее.

Вы, разумеется, правы - но есть и сугубо практические аспекты - во-первых - заграничный хостинг вполне эффективно затрудняет определенные следственные действия. Во-вторых - большинство (хотя не все) провайдеров во всех странах не хотят связываться со своими правоохранительными органами и исповедуют презумцию виновности - проще говорят, "принимают меры по сигналу". Но только со своими.

В третьих - это избавляет от геммороя при регистрации.

А в четвертых - если я действительно захочу создать сайт анонимно - я это сделаю без большого труда. Технически это довольно просто - есть достаточно эффективные анонимайзеры (вроде того же Tor'a (http://tor.eff.org/), не говоря уж об интернет-кафе (нет - можно, конечно, и там начать требовать паспорт :) )

берем бомжа с паспортом, отмываем его, ведем покупаем сим карту ( GPRS) или заключаем договор на предоставление услуг электронной связи - диалап. И пользуемся. ессно не забываем, что каждый сотовый телефон передает оператору свой личный ID. Поэтому и сотовый пользуем только с бомжовской симкой. И таких способов обхода для настоящих экстремистов -пруд пруди. Ежу понятно, что экстремисты так и будут "экстремить", а Зеленяков будут сажать ибо против "политики партии" пошли. У людей есть потребность высказываться без ограничений причем это потребность основана на праве каждого выражать свои мысли. Это право государство своими законами ликвидировать не может. Закон противоречащий праву - и исполнению не подлежит:) Что бы там не было накалякано в этом законе. А когда таких несогласных будет большинство, то и сама власть, принявшая этот противоправный акт будет дискредитирована (вспомните про всякие сухие законы, против курения и прочий бред). А следом умрет сей акт и поделом.

Да с настоящими экстремистами у наших орлов как-то и без анонимности плоховато - вон Кавказцентр сколько гонять пытаются - и без толку.

Не вижу необходимости для властей сильно его гонять. ну вот, к примеру, покупает этот КЦ хостинг в Финляндии. Начинают наши спецы бузу - обращаются в правительство Финляндии. Освещают в прессе свои титанические усилия по борьбе со зловредным сайтом. Фины сайт закрывают. Наши орлы работу сделали. Открывается зеркало сайта в Норвегии, наши опять начинают бузу. Опять сайт типо переезжает. Все довольны: спецы пиарят сайт, сайт помогает спецам делать работу.
Я ведь про этот сайт в инете только один раз читал в ЖЖ! а в расейских СМИ -задолбали, все глаза промозолили. Именно после такой рекламы я туда и не пойду. Не люблю я рекламу.

Upd: И, разумеется, заграничный хостинг решает вот эту проблему:

И, во-вторых, в договоре должен обязательно присутствовать пункт, обязывающий провайдера незамедлительно в одностороннем порядке его расторгнуть, если правоохранительные органы предъявят мотивированное письменное решение.

Пусть предъявляют - в США :)

Да, пусть предъявляют в США. В рамках международного правового сотрудничества. Что здесь такого?

Ну много чего - начиная с того, что международные претензии, увы, приходится обосновыват куда серьезнее, и кончая первой поправкой.

Почему бы не обосновать?

Потому, что я так думаю 90% претензий не обоснуют. Более того - в случаях ala Зеленчук - позволю предположить что расследование закончится на констатации факта, что IP - американский и мальчик для биться будет выбран другой.

Если речь пойдёт о стране, с которой у нас "прохладная война", и дело будет хотя бы чуточку попахивать политикой, то Вы правы.