Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-11-14 13:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наполовину беременной...
Говорят - нельзя так. А отчего же? Вот всякоразные философы говорят о квантовой неопределенности. И там ходячий пример - кот этот несчастный, ампула синильной кислоты, которую квантовый распад открывает, и кот в ящике... И, мол, не знаем мы, жив кот в ящике иль нет - потому что неопределенность тут веет явно, квантовый распад и прочие страшные слова. И кот в закрытом ящике на такую-то вероятность жив, на такую-то - мертв, хоть это и макрообъект, а не частица какая неудобсказуемая. Но это всё полные пустяки и бред философов. Потому что не надо несчастного кота совать в ящик и ампулу убийственную к нему присобачивать, а надо посмотреть вокруг открытым взором. Ходят вокруг женщины, и некоторые из них... В общем, иной раз и не знаешь. Полная квантовая неопределенность макрообъекта. Без всяких ящиков, и получается как-то само собой.
А вы говорите - физика, физика...

(Добавить комментарий)

Завидую!
[info]gigienishvili@lj
2006-11-14 11:08 (ссылка)
Жалею, что этот пост не я написал :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Завидую!
[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 13:58 (ссылка)
Со всеми бывает. Так завидуешь-завидуешь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2006-11-14 11:14 (ссылка)
ох, да
женщины неопрелённы по пределению ;-]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 13:58 (ссылка)
Такая в них физика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2006-11-14 15:23 (ссылка)
нам нужна общая и специальаня теория всего женщины!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 16:34 (ссылка)
нас ограничивает принцип неопределенности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-11-14 11:14 (ссылка)
Более грубая, прагматичная логика. Понимается не как на текущий момент, а как результ. Интересует результат. Если женщина в результате не узнаёт, что она беременна - значит и не было, а как только узнаёт - значит да, а пока неизвестно - никого не парит. С котом та же история - либо выживет либо сдохнет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 13:59 (ссылка)
Да, но как же теоретическая проблема? Как же метафизические задачи, неминуемо встающие перед разумом? Эта проклятая неизвестность - вполне может запарить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-14 15:12 (ссылка)
Беспредметную теоритезацию на эту тему я расцениваю как терроризм и решительно пресекаю. Все под Богом ходим - это не повод парить мозг занятым людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 15:14 (ссылка)
О как! Ну, значит - отставить парить мозг. Люди не хотят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2006-11-14 12:33 (ссылка)
Ерунда какая-то:-))
"мол, не знаем мы, жив кот в ящике иль нет - потому что неопределенность тут веет явно" - тут вы не правы с физической точки зрения.
С удовольствием рекомендую вам книжку Хрусталева, Тимофеевской и т. д. "Квантовая телепортация..."
Надеюсь, начальство не слышит:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 14:01 (ссылка)
Не знаю, о каком начальстве речь. Начальство оно же как женщины, с ним тоже полная неопределенность. Вот оно слышит, а вот - хоть в ухо ори - не слышит. Квантовые переходы, знаете ли. За ссылку спасибо. Если книга будет пробегать мимо меня, я обязательно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-))
[info]nikolamsu@lj
2006-11-15 08:15 (ссылка)
"Не знаю, о каком начальстве речь. "
Мое непосредственное научное началсьтво в вопросах конфронтации с авторами рекомендуемой книги демонстрирует воистину классическое постоянство:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-11-14 12:36 (ссылка)
Думаю, что на наш век неопределенности хватит в любом случае - в том числе и детерминистам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 14:02 (ссылка)
То ли дело в старые времена. Пока вероятность не выдумали, не было ее - и жили себе спокойно. Лаплас хамил Наполеону, Наполеон - Александру, а прочие ждали - либо хряснет, либо нет. Какая уж тут вероятность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinolla@lj
2006-11-14 14:33 (ссылка)
В старые времена на Руси, кстати, было такое понятие, как полубеременная. Ими называли винные бочки. Беременная была на
10 вёдер, а наполовину заполненная - полубеременная.
Впрочем, Вы не об этом. Это я так, проходила вокруг. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 14:54 (ссылка)
очень интересный файт. 5 ведер. 50 литров. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-11-14 15:18 (ссылка)
Ха! Да: http://www.nkj.ru/archive/articles/4051/ Не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-14 15:21 (ссылка)
Вообще, а разнообразие то какое! А теперь: литры, метры - скучно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pinolla@lj
2006-11-14 19:27 (ссылка)
А поверить на слово ? :)
Спасибо за ссылку - любопытная статья.
У нас про эти бочки был закрученный вопрос на ЧГК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-11-14 20:12 (ссылка)
Я так и подумал, что из ЧГК. Ну, в Гугл залезть то недолго. Узнал новое по пути.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-11-15 07:18 (ссылка)
Я в том смысле, что вопросы неопределенности имеют только теоретическое значение. Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 07:43 (ссылка)
Не знаю. Это - может быть - не очень знакомый для меня поврот мысли. Вы могли бы сказать это подробнее? Про "только теоретическое"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-15 08:46 (ссылка)
Ну вот мы узнаем, например, доподлинно, что каждый волос у нас сосчитан: разве что-то изменится в нашей жизни?
Узнав, что все предопределено, мы ведь не получим способности делать безошибочный выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 08:51 (ссылка)
Изменится наше отношение к выбору. Если грубо - наши мысли тоже "есть", это не иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-15 08:58 (ссылка)
Теперь я уже не понял. То есть не мы сознательно изменим отношение, а мысли "предопределенного существа" будут совсем не теми, что у "свободного"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 09:08 (ссылка)
Вы согласны, что мысль "я - свободное существо" отличается от мысли "я - детерпминированное существо"? Но это формализм. Да, думаю - у свободного они иные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-15 09:53 (ссылка)
Тогда получается в любом случае детерминизм. Ведь выходит по Вашей схеме, что суть нашего сознания, наших мыслей, а также мыслей всех, кто был до нас полностью определяется этим правилом.
Посмотрите, у Вас вчера была мысль. Сегодня Вы узнаете, что вопрос с предопределенностью решился в ту или иную сторону. Изменит ли это вчерашнюю мысль? Очевидно нет.
А если Вы говорите, что вчерашняя мысль была той, а не иной из-за детерминированности (или, наоборот, непредсказуемости) мышления, то это и есть детерминизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 10:40 (ссылка)
Я не об этом. Сами мысли разные. Впрочем. я не собирался входить в спор о детерминированности мышления. Мне хотелось как-то понять Вашу мысль. что вопросы неопределенности не имеют практического значения, это "только теория". Пока мне неу далось уловить ничего. стоящего за этим. кроме понятного положения - в несколько ерническом тоне - "ну а чо? как хлеб жевали. так и будем жувать, чтоб там ни болтали"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-15 12:17 (ссылка)
Что ж тут ернического? Если так прозвучало, значит я нечетко выразился.
Просто проблеме глобальной неопределенности, на мой взгляд, уделяется какое-то повышенное внимание. Необходимость решения каждой теоретической проблемы должна быть потенциально мотивирована. И я совершенно не вижу возможности такой мотивировки в данном случае.
То есть я не вижу ни одного возможного практического следствия из этой проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 14:46 (ссылка)
То есть, скажем, принципиальная невозможность прогнозов в некоторых областях или, напротив, возможность, но налагаемые ограничения - это не мотивировка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-15 16:28 (ссылка)
Мотивировка, разумеется. Но, может быть я ошибаюсь, эта проблема обычно ставится в гораздо более общем виде - не о возможности прогнозов, а о существовании человека в мире (возможной) полной предопределенности. Во всяком случае ее обсуждение всегда сворачивает в эту онтологическую плоскость.
В случае такой постановки вопроса я отвечаю, что, если предопределенность и существует, то это нам ничего не дает. Ведь сам факт предопределенности не означает, что мы знаем, как именно все предопределено. А без этого прогнозы невозможны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 16:40 (ссылка)
Кажется, понимаю. Вы тему сворачиваете на ьесконечные эти разговоры о свободе воли - или о безнравственности детерминизма. И говорите, что бестолку об это спорить - ничего не изменится. Тут я... э-э... полусогласен. То есть споры об этом толку не дают - от того. что я буду "стоять" за какую-то позицию, ничего не изменится, у меня нет убедительных аргументов для собеседников. Но для меня лично весьма важно было (когда-то) решить этот вопрос. Очень важно. Важнее и практичнее. чем многое другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-15 17:00 (ссылка)
Да, аргументы в пользу того или иного решения в общем не так интересны. На мой взгляд, интереснее вопрос: стоит ли решать вообще эту проблему. Для меня решение тоже было важно. Потом перестало. Теперь я думаю, то ли я перестал что-то понимать, то ли, напротив, понял что-то новое.
Чтобы разобраться я и стараюсь разузнать, что думают и, скорее даже, чувствуют на этот счет другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 17:13 (ссылка)
Если об этом, то скажу - раз вам интересно разузнать. Сейчас мне тоже "преестало", и давно. Но - после решения. С решением же было ... двойное: сначала экспериментальное. То есть я после долгих мучений как-то раз вдруг не умом понял, а непосредственно ощутил, в каком я состоянии назхожусь. и после этого вопрос стал "только-теоретическим" - нельзя же всерьез (внутренне) сомневаться в том. что обжегся, когда обжегся. это было ясное чувство. потом - уже не столь настоятельно - искал ответа теоретического и аргументированного. Нашел. Всё. Больше не спорю. основной накал споров у меня был - когда я еще сам не знал, как оно. и лишь склонялся к той или иной точке зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-15 18:53 (ссылка)
Спасибо :) Но только я все равно не понимаю: если нам обоим давно безразлично решение этой проблемы, почему мы о нем не первый раз уже спорим? Да и, в общем-то, все спорят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 03:57 (ссылка)
Я еще раз повторю: мне совершенно не безразлично, как решается эта проблема, тот или другой дается ответ. Но я понял, что человека, который придерживается иного мнения, не переубедить и тратить на это время - не следует. И у нас с Вами разговоры такие: мы же не спорим с Вами, а обозначаем свои позиции. Видимо, позиция важна, а спор - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-11-16 05:41 (ссылка)
Все, понял. Мне как раз безразлично, как эта проблема решается. А споры - что ж...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2006-11-15 23:54 (ссылка)
>>потом - уже не столь настоятельно - искал ответа теоретического и аргументированного. Нашел.

А где и какой, если не секрет?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 03:58 (ссылка)
Я намеренно не говорил об этом "со ссылками". Это не очень простой вопрос. Надо долго описывать историю хождения... Там не так, что некий текст содержит убедительные для всех аргументы, которые стоит только предъявить... Если бы так было, то давно бы. Нет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2006-11-14 13:07 (ссылка)
Да, вот так из-за баб и забывают кота в китайской комнате.
Бедная животина, что там с ней?

А списывают всё на квантовую непопределенность...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 14:04 (ссылка)
По моим сведениям, кот чувствует себя хорошо. Пока все болтают о том. что он неопределенно мертв - нажрался колбасы и спит в своем ящике. Народ же - он что? Говорит-говорит, а коту до этого и дела нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

[:||||||:]
[info]q_w_z@lj
2006-11-14 15:40 (ссылка)
Шредингер ходил по комнате в поискках нагадившего котенка,
а котенок сидел в коробке ни жив ни мертв

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: [:||||||:]
[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 16:35 (ссылка)
откуда это? из Вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: [:||||||:]
[info]olaff67@lj
2006-11-15 02:28 (ссылка)
Нет, там же знак гармошки нарисован. Хорошая, кстати, альтернатива копирайту. )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: [:||||||:]
[info]q_w_z@lj
2006-11-15 04:11 (ссылка)
нет, конечно

из фрёнд-ленты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2006-11-14 16:12 (ссылка)
Вполне, вполне согласен с Вами на счёт бесплодности противопоставлений реальной (макро) и квантовой физике. Но, в самом деле, всё ещё хуже. Ещё неизвестно какая более неопределённая. Вероятноть кванта пролететь через уловитель была 50%/50%, а с женщиной, если понимать под беременностью "вероятность того, что женщина, таки, будет мамой" гораздо больше неясностей. Как закончится беременность (рождением ребёнка или абортом) так же трудно/невозможно предсказать как и состояние кванта. Кто может, например, предсказать захочет ли папа ребёнка уйти из первой семьи что бы заиметь вторую?
Мы себе даже не представляем, сколько неясностей и неопределённостей в жизни свеже-беременной женщины. Куда там квантовой физике с теми котами!

(Ответить)


[info]starshoj@lj
2006-11-14 16:58 (ссылка)
Забыли про времннУю компоненту: чем старше становишься, тем сбольшей вероятностью знаешь, что - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 17:20 (ссылка)
С большей вероятностью, с меньшей вероятностью...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2006-11-14 17:31 (ссылка)
Разновидность торемы о двух милиционерах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-14 17:32 (ссылка)
Не помню такой... Или забыл. Расскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2006-11-14 17:37 (ссылка)
Если А и В бесконечно малые величины и А<Х<В, то и Х - бесконечно малая величина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2006-11-15 01:17 (ссылка)
Ну, вообще-то так ещё называют теоремы о сходимости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoihet@lj
2006-11-15 02:10 (ссылка)
не могу не процитировать
"Я рассмеялся: "Почему ж она все-таки лемма, если она всеобща?.."
И декабрист - тоже рассмеялся: "Коли она всеобща, то почему же лемма?
.."
- А потому и лемма! Потому что в расчет не принимает бабу! Человека в
чистом виде лемма принимает, а бабу - не принимает! С появлением бабы
нарушается всякая зеркальность. Если б баба не была бабой, лемма не была
бы леммой. Лемма всеобща, пока нет бабы. Баба есть - и леммы уже нет... в
особенности - если баба плохая, а лемма - хорошая..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 02:22 (ссылка)
Это, кажется, "Петушки..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shoihet@lj
2006-11-15 02:23 (ссылка)
они самые

(Ответить) (Уровень выше)

все дороги ведут в клетку Шредингера
[info]morall@lj
2006-11-15 06:25 (ссылка)
камера Шредингера хорошая модель посмертной неопределенности. каждый заперт в клетку самого себя и живет в соответствии с какой-либо догматикой(например, христианской, и необязательно религиозной), порой совершая действия расходящиеся с идеалом усвоеной нравственной прямой. роль кислоты исполняет т. н. совесть. момент смерти - момент истины.

оправдание собственным "я хочу(или могу)" невозможно из-за того, что вырванное из контекста положение продолжает ссылаться на заимствованный источник.
построение личной системы дело, по-моему, невозможное(не человеческое, уж точно), поскольку предполагает знание происходящих взаимосвязей, способность решать причинно-следственные уравнения(третья ступень само_сознания. первая - я хочу, вторая - система)

PSпростите за сумбур.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: все дороги ведут в клетку Шредингера
[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 07:40 (ссылка)
Как раз посмертной определенности. Каждый имеет право сидеть в клетке здесь и верить в то, во что случилось поверить. А в момент истины - выяснится. Скажем - раз - и ничего.
Что же до причинно-следственных уравнений... Дело это очень трудное, но не совсем невозможное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

все дороги ведут к самому себе
[info]morall@lj
2006-11-15 13:23 (ссылка)
ну да, определенность возникает по окончании эксперимента...

еще раз поздравляю вас

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noorden@lj
2006-11-15 11:13 (ссылка)
Если это в интернете происходит то здесь может быть любая неопределенность и запутанность. Просто заколдованный мир какой-то. мое субъективное...впору таблички развешивать \осторожно-иллюзии\

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 11:18 (ссылка)
Гораздо более того:

"Осторожно!!! Злые иллюзии!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noorden@lj
2006-11-15 11:28 (ссылка)
точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2006-11-16 08:01 (ссылка)
Шредингер до 8-го месяца не знал, будет у него ребёнок или нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 08:21 (ссылка)
Гм. Биографический факт?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2006-11-16 08:38 (ссылка)
Отсюда:

Мурлыкин В.П. Я был ни жив ни мёртв: биография Шредингера, написанная его котом. (Серия: "Великие хозяева".) - 2-е изд., дополн. - Соловец: "Байки старого кота",

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 09:06 (ссылка)
О!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2006-11-16 08:39 (ссылка)
Мурлыкин В.П. Я был ни жив ни мёртв: биография Шредингера, написанная его котом. (Серия: "Великие хозяева".) - 2-е изд., дополн. - Соловец: "Байки старого кота", 1996. - 439 c. - ISBN 5-09-ZZA678055-Z

(Ответить) (Уровень выше)