Очень жаль.

Но интересно, что совсем недавно я прочитала, наоборот, очень позитивный отзыв об этой книге, и даже собралась ее покупать.

И как теперь быть?)

Покупайте. Раз хотелось... Мало ли что мне не понравилось... Дело такое. Я о ней слышал много хорошего, потому и взялся читать. Ну - не пошло.

Еще раз убедился в том, что у меня очень плохой литературный вкус.

Это еще не известно, у кого плохой. Чего там - ну, не понравилось... Может быть, потому, что не первую книгу о Бродском читаю. Может, если б эта была первой - иначе бы совсем отнесся. А может, еще по какой причине.

O tom, cho horoshaja kniga moz`et bit` napisana plohim jazikom ja vsegda dumala. Primerov - ne perschitat`.

Можно хоть один?

Dva. Vojna i mir i Doktor Z`ivago.

Не вся "Война и мир", мне кажется, дурным языком писана, "Живаго" же в качестве не уступает своему кошмарному (соглашусь) языку.

Ne vs`a, konechno.
Na moj vzgl`ad, Z`ivago - genial`nij roman, nastojaschij chitatel` kotorogo jescho ne rodils`a.

Скорее умер до рождения.

V etoj fraze net smisla.

Ищите тщательнее.

Мне интересно читать Иванова-Петрова. Я отвечаю, когда он пришет нечто, созвучное моим мыслям. Вести дискуссию на уровне "сам дурак" мне скучно. И уж тем более в гостях у уважаемого мною Иванова-Петрова.

Откуда Вы можете знать, что роман геньяльный, если не родился еще тот, кому так покажется?

Наверное, я не точно высказалась. Я слышала много мнений о романе, в том числе и от Окуджавы, когда сказала ему, что на мой взгляд Путешествие дилетантов во многом перекликается с Доктором Живаго. Вокруг этого романа было много политики. И когда вся эта мишура спала, оказалось, что он временем еще не оценен.

с примерами у меня всегда туго. Но мне так кажется. Я плохо понимаю восторги "по языку" - часто то. что вызывает у многих знатоков восхищение именно "за язык", мне кажется не более чем болтовней, а очень корявый и однообразно-примитивный язык иногда несет оригинальные мысли. Наверное, это позиция дилетанта... Но она у меня есть

Soglasna s Vami. Vot kto mne dokaz`et (bes shutok), chto moz`no po obraznosti jazika t`agat`s`a s Chernomirdinim?

Черномырдин - талант косноязычия, без шуток.

Я бы привел в пример переводы. Масса книг замечательных авторов переводится посредственными переводчиками. И они - с моей точки зрения - не всегда убивают книгу. Иногда вполне можно радоваться - какая замечательная книга! какой автор! - ну а язык там... Мы его пропускаем. как танки, над собой.

perevodnaja literatura - otdel`naja tema, a vot bol`shaja literatura na russkom, kogda jazik sovsem nebezuprechen - eto paradoks. I okazivajets`a, nastojaschemu hudozniku ne tak uz vazno, kakimi sredstvami virazat` seb`a.

Они не всегда убивают книгу, поскольку недостаточно плохи, быть может. Сильный плохой переводчик в состоянии убить книгу.

Не спорю. Это не опровергает тезиса. Я не собирался доказывать, что язык может быть сколь угодно плох и гадок - это не помешает оценить... Я высказал более слабую тезу: даже не слишком хороший язык может не помешать воспринять хорошую книгу - и увидеть ее глубину, и получить удовольствие.

Подпорченное плохим языком. А будь язык переводчика еще хуже, уже б растаяло и удовольствие. А дальше - перешло бы в раздражение. А будь получше, и скромное удовольствие, глядишь, достигло пика наслаждения. Если эти слабые тезы верны, придется пустить на порог гипотезу о кровной связи мысли и слога. Я как читатель, правда, слишком падок на мыслящую красоту. Но есть серьезные авторы, лишенные этого позыва.

гипотеза о кровной связи мысли и слога пусть идет - приму с почтением. однако связь - не есть жесткая зависимость

В корявости, светящейся мыслью, я красоту найду. По известной пословице про свинью.

Да-да, я помню, что у Вас с примерами туго, поэтому я "найдем" спрашивал. А есть какой-нибудь пример чужих языковых восторгов, которые Вы не разделяете? Из Ваших одобрений помню Кржижановского, где очень даже согласен.

я тут вспомнил пример - переводы. плохие переводы хороших книг. это не конкретный пример... Но всё же. Чужих языковых восторгов не помню. За язык мне очень нравился Соколов, Платонов, Ерофеев. Я именно о языке - не о прочем. Не в том смысл, что только они, но вот вспомнились. Еще пример - помню мемуары Лунина, декабриста - именно языком меня совершенно очаровали.

Философские книги принимаются? Тогда - Кант vs Гегель: Кант и бесконечно глубже, и просто безопаснее для населения. Но, к сожалению, его тексты очень тяжело написаны, а Гегель был гениальным писателем. Еще один гениальный писатель, но жуткий философ - Ницше, соединилось, бабахнуло, и - сотню миллионов человек как корова языком...

Принимаются в качестве примеров, имеется в виду (в макулатуру, я знаю, всё принимается).

"Кант и бесконечно глубже, и просто безопаснее" - уй, как меня приложило...

Ну что же, надлежит быть среди нас и разногласиям.

Ну, меня заносит... Это запросто. Но что именно приложило - переоценка Канта или недооценка Гегеля?

Обои.
Я - раз случай - расскажу... Я думал точно так же. В советские времена глубокие. Гегель у меня шел в компании с Марксом и Фейербахом, и к тому же понимать его невозможно. и начетчики-учителя, и цитаты бесконечные... А Кант был глубокий философ. И я так и думал. И в то время я еще думал, что Платон - ого-го, а аристотель - ну, поскучнее, конечно, понепонятнее.

Вот когда я стал вплотную читать аристотеля и догадываться. что не все так просто, стали до меня доходить - о небезопасности Канта. примерно после этого стало выясняться, что гегель-то - хм... если не с марксизма в него входить - он-то, бедолага, маркса не читал...

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но такого рода рассуждения вполне укладываются в прокрустово ложе высказывания: "Идеи овладевая массами становятся материальной силой". Мысль об ответственности писателя за чудовищ, рождающихся в головах читателей, - это перекликается с другим афоризмом: "Что бы ученые не делали, все равно получается бомба".
Что касается Ницше, то, может, не стоит судить о его экспрессивных текстах по делам тех, кто сделал его жупелом. Эдак музыку Вагнера тоже надо признать бомбой.

М-м... Я про Ницше вроде ничего не сказал. Это коммент мне или Летающему Медведю?

Да, пожалуй, Медведю.
С замечанием по ведению согласен.

Это вопрос очень сложный. Честный ответ: не знаю, что сказать. Люди, мнение которых мне небезразлично, говорили о небезопасности (в крышесносительном смысле) моих собственных текстов, так что был случай подумать как следует (хотя, понятно, куда нам тягаться с великими). Плюс басня Крылова "Сочинитель и разбойник" (так, кажется). В то же время, если посчитать, сколько народу полегло из-за разногласий в понимании Библии... Там-то на кого (или Кого) возлагать ответственность...

Но кажется очевидным, что и у Гегеля, и у Ницше совсем уж очевидно дьяволу было за что ухватиться... Не пришлось очень стараться перевирать.

Вагнер - конечно, ответственен (или не) в той же мере, что и Ницше. Конечно, бомба.

Ох, какая там разница... Это не тема для публичного жжешного разговора, но - эти ти фигуры настолько различны - Гегель, Вагнер, Ницше... Нет слов.

Интересно. На самом деле интересно. Надо будет поговорить. если будет возможность - наверно, тут что-то важное. А я по Маяковскому, по простому - все три Луя в одну цену...

Нет, нет... Гегель - один из последних прорывов аристотелизма в совершенно несродную систему философии Нового времени, сильно искажено окружением, но ход мысли совершенно нетипичный для Н.вр. - одна из немногих философий развития... Вагнер - человек без пары. огрызок той самой альтернативной истории. о которой любят говорить, там надо смотреть, что он мог сделать, а не что из него извлекли. Ницше - совершенно другие разговоры, он как раз - имел множество продолжателей. Там важно не продолжатели-ницшеанцы, это как раз слякоть и скука, там - подглядывание. Он смог посмотреть вперед - теперь-то мы просто в этом живем по уши. То есть не на романтизм надо глядеть, не на все эти заратустрины заклинания... Нет, не выходит.

Что-то зацепило, спасибо... Надо подумать. Когда вопросы созреют, задам.

Видимо, придется рано или поздно с Аристотелем разбираться, никуда не денешься. Иначе слишком многое - за кадром.

> И в то время я еще думал, что Платон - ого-го, а аристотель - ну, поскучнее, конечно, понепонятнее.

А... Ну, я, стало быть, просто на этой стадии застрял. Симптомы те же. Хм... Засесть, что ли, за Аристотеля? Боязно как-то...

Не уверен, что стоит такое советовать... Крупные философы имеют свойство менять жизнь - а ну как выйдет... затруднительно? Вчитываться в Аристотеля будет ... более чревато последствиями. чем - в Ницше

> Крупные философы имеют свойство менять жизнь

Вот поэтому и написал, что - боязно как-то. Очень обязывающе. Впрочем, у меня принцип простой - по естественности. Если будет нужно, меня самого мордой в Аристотеля ткнет.

Меня уже. Ткнуло, в смысле. Платон хорош метафоричностью текстов, тогда как Аристотель требует напряжения "логических" мышц мозга. У Платона, если что непонятно, то сам додумываешь-дорисовываешь образно, а у Аристотеля этот фокус не проходит, всё время текст требует удерживать нить рассуждения : "Исходя из этого за единственную причину можно было бы признать так называемую материальную причину. Но по мере продвижения их в этом
направлении сама суть дела указала им путь и заставила их искать дальше.
Действительно, пусть всякое возникновение и уничтожение непременно исходит
из чего-то одного или из большего числа начал, но почему это происходит и
что причина этого? Ведь как бы то ни было, не сам же субстрат вызывает
собственную перемену; я разумею, что, например, не дерево и не медь -
причина изменения самих себя, и не дерево делает ложе, и не медь - изваяние,
а нечто другое есть причина изменения."

Да, я как раз тут выше ответил И-П - придется, видимо, разбираться. Все разговоры о развитии и сложности (а мне это сейчас очень интересно, в том числе и профессионально) в А. упираются...

Впервые встречаю тезис о гениальности писателя Гегеля. Разве не его тексты были восприняты читателями как творчество шизофреника? Свасьян, кажется, с возмущением ссылался на эксперимент. Вот, мол, читатели - болваны. Мне трудно сравнивать К. и Г., не читаю по-немецки. В англопереводах К. (мой дилетантский вкус) и глубже, и лучше как писатель. Г., правда, читать практически не смог. Ни на одном. Хотя отдельные пассажи очень хороши, если я не толкую их вольно, как коаны. Боюсь, что так. Н. - жуткий философ? Быть может, просто бессистемный, о чем и сам. Маркс тоже соединился и бабахнул, был даже любимой книгой неграмотных.

Ну, Маркс - всего лишь ветвь гегелевской традиции, разве нет?

Вкус у меня совсем уж, даже не дилетантский, а почти несуществующий, чего уж... Но прошел через период острого увдечения Гегелем (потом с большим трудом избавился), причем, как я сейчас понимаю, нравилось именно, как написано (по-русски, в переводах... возможно, многое и сам домысливал). Из тех, чьим авторитетом можно подпереть свои жалкие карточные домики - у Гейне написано примерно то же самое в "Истории религии и философии в Германии".

Ну и что, что шизофреник? А кто - нет? Разве что параноики и эпилептики (типа Достоевского).

Ницше, по-моему, великий писатель. Жуткий - если воспринимать его как мыслителя, а не как художника. Можно назвать это несистематичностью, да.

Мне тоже кажется, что Ницше наиболее успешен в области хоррора. Лавкрафт щеночек рядом с ним.

Да, я даже чего-то про это накалякал в всое время: http://flying-bear.livejournal.com/83924.html

Хозяин терпеть не может Расселла, но у него есть остроумнейшая поддевка Гегеля.

я выдержу. расскажите

Рассела я тоже терпеть не могу, но в остроумии ему не откажешь. Например (визжал от восторга, когда прочел, кажется, у Арнольда): Аксиоматический метод имеет серьезные преимущества, эквивалентные преимуществам воровства перед честной жизнью.

Так, навеяло... Гуляли мы как-то с приятелем и соавтором (вот с этим: http://flying-bear.livejournal.com/167400.html) по Ричмонд-парку, он и говорит: а вот дом, где родился Бертран Рассел. Я спрашиваю: а он здесь известен больше, как философ или как математик? Отвечает: Как борец за мир.

>Как борец за мир.

А вроде как предлагал атомные бомбы на СССР кидать...

Из остроумного мне у него понравилось это:

"Но позже среди животных появилось новое разветвление: более или менее разделились интеллект и инстинкт. Они никогда полностью не бывают друг без друга, но в основном интеллект есть несчастье человека, тогда как инстинкт в своем лучшем проявлении виден у муравьев, пчел и у Бергсона."

> А вроде как предлагал атомные бомбы на СССР кидать...

Именно. Меня потому это замечание и повеселило. Т.е. какой он борец за мир - мы знаем. Если его репутация в философии и математике еще хуже...

Гм. Вообще-то Лосев - сам поэт, и очень интересный.
Так что про "плохой язык" - странно.

Я не спорю. Вполне возможно, что я глупейшим образом ошибаюсь.

Тут где-то говорили о плохом языке Доктора Живаго. Не поддерживая эту точку зрения, замечу - Лосев, наверное, все же не столь замечательный поэт, как Пастернак.