Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-24 16:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Закон Ляпунова
Первым закон несохранения информации сформулировал, если не ошибаюсь, А.А. Ляпунов. Логика там следующая: допустим, когда-то произошло событие А, полностью идентичное современному событию Б, но не оставившее никаких следов (достаточных для отождествления). Тогда мы никогда не узнаем, что событие происходило (было идентично событию Б).

Информация - единственное в мире, что может возникнуть вновь и исчезнуть без следа.

В приложении к Интернету: то, чего не находят поисковые системы, практически следует признать несуществующим.

Похоже на высказывание: то, чего я не знаю, не существует. С разницей на подразумеваемое - в Интернете - знания всех, не одного человека.

Если б вообразить, что где-то фиксируется, могли бы представить мир с сохраненной информацией. Но - нету такого. Единственно что - нет такого закона, по которому информация должна исчезать. Сохраняя информацию, способствуем сохранению (нашей) реальности. Вот все и качают.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mingbai@lj
2006-12-24 13:29 (ссылка)
>вот Вы написали комментарий, и я теперь знаю

это аналогично ситуации - "пока вы не набрали запрос в поисковике - информации не существует".

Нужно определиться - информации не существует для Вас лично, или для Интернета вообще? (если предполагать Интернету субъектность). Ведь с Интернетом какой соблазн по сравнению с временами Ляпунова: вроде как есть некая физическая вешь - Гугл или Яху, которые как бы ЗНАЮТ. Такой вещи в традиционном информационном поле нет, чтобы там не говорили о ноосфере.

Кстати, в традиционном поле - объекта А нет, пока мы о нем не узнали, или пока мы не задались вопросом "а существовало ли?". По-моему, аналогично с запросом в поисковик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-24 14:55 (ссылка)
Конечно. я и говорю об уровнях пользователей. Я не знаю, пока не спросил. Поисковик не знает, пока не индексировал. Никто не знает. пока мы не проверили все архивы на этот предмет - скажем. все закрытые интернет-архивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тогда непонятно.
[info]mingbai@lj
2006-12-24 15:03 (ссылка)
Ну вот глядите, Вы пишите: "то, чего не находят поисковые системы, практически следует признать несуществующим". От обратного следует: "то, что находят поисковые системы, следует признать существующим". Так? Т.е. даже, если Вы еше не догадались спросить про объект А у поисковика, Вы принаете его существование, потому что он проиндексирован Гуглем? А чем индексация Гуглем лучше, чем знание о существовании объекта А Васей Пупкиным в закрытом интранете?

Доп.: допустим, Вы знакомы с Васей Пупкиным, но еще не српашивали его об объекте А? Чем Вася хуже Гугла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда непонятно.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-24 15:09 (ссылка)
Как я понимаю, ситуация выстраивается в прямой аналогии с обычным представлением о знании. ниагаарский водопад признается существующим (кем? ну... наукой. человечеством и т.п., как часть реальности), хотя некий Коля не подозревает о его существовании - мал и прогулдивает уроки географии. Так что вопрос не о том, отчего в личном знании коли нет водопада и откуда коля узнает. что о нем надо спросить. а прямо о том, что в самой реальности нет и не было водопадов, если...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-12-24 15:38 (ссылка)
Ну да, я не думаю, что Интернет изменил что-то принципиально в теории информации. Свои гуглы были в каждой библиотеки, правда, индексация была на уровне заголовков и ключевых слов.

А вообще, информация не существует сама по себе. Информационный объект А существует только на стыке общения субъектов А1 к Б1. Как только пропадает субъект А1, человек Б1 ни откуда не получит информацию (если только нет "носителя", кстати, интересно, что именно "носителя", а не "хранителя" или "источника").

Именно поэтому, я сделал дополнение на предмет знакомства с Васей Пупкиным. Мне кажется, что отдельно взятого субъекта Б1 существует только та информация, которую он мог бы получить, через свой непосредственный круг общения. Даже если он ее еще не получил. Способность к получиению информации - это еще тот навык!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-24 15:56 (ссылка)
Существование материального мира без присутствия наблюдателя не допускается? Если нет человека. который интересуется разнообразием жуков-усачей (вообще-то. допустим, люди есть), то видов жуков-усачей не существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-12-24 15:58 (ссылка)
Ну почему же, жучки существуют. Но не существует ИНФОРМАЦИИ о них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-24 16:49 (ссылка)
а что такое информация о них?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-12-24 16:52 (ссылка)
Информация, это то, что позволяет одного жука безбоязненно брать в руки, а другого опасаться, к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-24 17:04 (ссылка)
Нельзя ли сказать. что инф. - некоторая мера того. чем один жук отличается от другого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-12-24 17:07 (ссылка)
И? Два камня тоже отличаются по весу друг от друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-24 17:13 (ссылка)
кто же спорит. И по весу, и по составу. и по форме. Однако разные виды жуков на то и виды, а не случайно обломанные камни. что форма у них сложная, и самоподдерживается. Информация о них - это о том. чем они отличаются на самом деле. Это информация не "для нас", а "о них"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-12-24 17:23 (ссылка)
"о них" - для кого? для них самих? речь идет о самовоспроизведении вида, генетической информации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-24 18:11 (ссылка)
нет. речь о совсем простых вещах - что этот жук синий, а тот - зеленый. этот с длинными усами. а этот - с булавчатыми. этот - один, а тот - совсем другой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-12-25 05:47 (ссылка)
Непонятно к чему Вы ведете. Ну и что что разного цвета? Лес летом зеленый, осенью желтый. Это тоже информация? А не из серии ли это, что ветер появляется от того, что деревья качаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 11:19 (ссылка)
Вы перечислили разные феномены. Мерой разнообразия и является информация. Я так думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-12-26 08:55 (ссылка)
Информация как мера разнообразия? Странный посыл. А две идентичные вещи - уже не информация? или информация о нулевой разнице?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-26 11:58 (ссылка)
Мне казалось, это довольно банальный посыл... Вот здесь похожая тема http://ivanov-petrov.livejournal.com/542704.html?thread=17070832#t17070832

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2006-12-27 07:15 (ссылка)
не знаю, не банальный. А про то, что определение информации отсутсвует, это да.. вернее, что их много. Мне понравилось в Яндес.Словари:

"ИНФОРМАЦИЯ - по ГОСТ 7.0-99 сведения, воспринимаемые человеком и (или) спец. устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации."

А вообще, танцвать надо от 0 и 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-27 09:08 (ссылка)
ГОСТ хороший, да...

Про 0 и 1 - учту.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: тогда непонятно.
[info]aka_b_m@lj
2006-12-25 00:44 (ссылка)
Какая была бы прелестная опечатка: "прогугливает уроки"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тогда непонятно.
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 01:50 (ссылка)
Старательный ученик. Впрочем, так делают все чаще...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -