Практически весь объем интранетовской информации не находится поисковиками. Однако эта информация - реальность для тысяч людей. Так же, практически любую страницу можно заблокировать к индексации поисковиками, хотя она остается доступной всем. У нас так целый форум на 20 тыс пользователей просушествовал год, не индексируясь поисковиками.

Ситуация как с объектом А. Да, он сущестовал - могут раздвинуться облака и некто крупный отливающим медью голосом сообщит: тогда-то было событие А! Но... Пока не раздвинулись - мы не знаем. Так и здесь: вот Вы написали комментарий, и я теперь знаю, что был некий форум А, который... А не написали бы комментарий? И нету форума. Со временем ситуации станут сложнее. С одной стороны, все боле полным будет поиск - все меньше останется настоящей приватной информации. так что понятие приватности станет менять смысл. Не то. что никому не интересно и никто не знает, личное-мое, а то. что специально защищено от того. чтобы другие знали. А средства защиты?... вот-вот. И с другой сороны многие заходят выделить кусок информации для корпоративного пользования. Спрятать от поисковиков. Уровни доступа - то есть гугль во внешней выдаче не находит. но есть люди. которые знают, как достать. как тут писал один из знающих людей - я, говорит. пишу этот пост. чтобы затереть следы того поста, который я написал и стер. если б я просто его стер, но поисковики бы его находили все равно. и я специально это место записываю вот этими самыми словами, чтобы поисковики нашли эти слова, а не то. что я стер. И так виток за витком... В конечном счете - уровень доступа. Для некоторого уровня существует информация, находимая поисковиками при таком-то юзерском умении. Следующий уровень - умение юзера... 1, 2, 3... И только потом, в конце - нечто, что действительно было. но о чем никто не узнает, потому что оно не отражено в сети. Я это просто видел. напишет человек на клочке бумаги и тут же оный клочок проглотит.

ИМХО, тут всё куда сложнее...
Логическая связность интернета всё же не слишком большая. Кроме контента "для всех", который поисковиками и находится, существует масса "кружков для своих" (где зачастую информация существенно качественнее. Они не индексируются поисковиками и действуют по принципу "все, кому надо, знают...". А в последнее время (бездоказательно, но мне так кажется) перевес всё более на стороне таких "кружков".

Говоря о товарище, забившем пост новым -- от спрятал его от кеша поисковиков, но не спрятал, скажем, от веб-архива и других подобных сервисов. (Не говоря уж о тех, кто сохранил его локально у себя на машине и в любой момент может опубликовать вновь)...

Много кружков? А откуда уверенность, что они совсем не индексируются? Поисковики тоже могут быть разного уровня. Пока - может быть - нет задачи охватить всё. но она может появиться

Поисковику можно запретить индексировать определённые сайты, чем их ("кружков") хозяева и пользуются.

Что мешает появиться поисковику, который будет обходить запрет? Соревнование брони и снаряа. Штука долгая.

Не совсем так. Так как тут есть джентельменское соглашение о сохранении трафика. Вот наш форум был запрещен скриптом к индексированию не потому что на форуме обсуждалось что-то секретное, а просто потому, что поисковики создавали дополнительный трафик, который стоил деньги.

Собственно скрипт robots.txt он не для секретничания, а вот именно для этого. Скрипт простой и тупой. Было бы желание его обойти, обошли бы уже давно.

Вот именно. Вопрос денег - не более того. Просто пока никому не надо. Будет надо - нет проблем.

Ну, скажем, если кому-то понадобится вскрытие интранета корпорации Х, это будет само собой воровство информации, а не естественный процесс.

Не совсем.
robots.txt -- это не "соревнование брони и снаряда" а скорее "джентльменское соглашение", то есть, поисковики не индексируют то, на что им явно указали "не индексировать". Пока они соблюдают это соглашение, дополнительные меры сокрытия информации не применяются.
Но если это соглашение будет нарушено, есть масса других методов более надёжного сокрытия (тот же пароль на каталоги в качестве первого шага). С другой стороны, поисковикам вряд ли выгодно нарушать это соглашение, так как именно для них факт нарушения виден сразу...

>вот Вы написали комментарий, и я теперь знаю

это аналогично ситуации - "пока вы не набрали запрос в поисковике - информации не существует".

Нужно определиться - информации не существует для Вас лично, или для Интернета вообще? (если предполагать Интернету субъектность). Ведь с Интернетом какой соблазн по сравнению с временами Ляпунова: вроде как есть некая физическая вешь - Гугл или Яху, которые как бы ЗНАЮТ. Такой вещи в традиционном информационном поле нет, чтобы там не говорили о ноосфере.

Кстати, в традиционном поле - объекта А нет, пока мы о нем не узнали, или пока мы не задались вопросом "а существовало ли?". По-моему, аналогично с запросом в поисковик.

Конечно. я и говорю об уровнях пользователей. Я не знаю, пока не спросил. Поисковик не знает, пока не индексировал. Никто не знает. пока мы не проверили все архивы на этот предмет - скажем. все закрытые интернет-архивы.

Ну вот глядите, Вы пишите: "то, чего не находят поисковые системы, практически следует признать несуществующим". От обратного следует: "то, что находят поисковые системы, следует признать существующим". Так? Т.е. даже, если Вы еше не догадались спросить про объект А у поисковика, Вы принаете его существование, потому что он проиндексирован Гуглем? А чем индексация Гуглем лучше, чем знание о существовании объекта А Васей Пупкиным в закрытом интранете?

Доп.: допустим, Вы знакомы с Васей Пупкиным, но еще не српашивали его об объекте А? Чем Вася хуже Гугла?

Как я понимаю, ситуация выстраивается в прямой аналогии с обычным представлением о знании. ниагаарский водопад признается существующим (кем? ну... наукой. человечеством и т.п., как часть реальности), хотя некий Коля не подозревает о его существовании - мал и прогулдивает уроки географии. Так что вопрос не о том, отчего в личном знании коли нет водопада и откуда коля узнает. что о нем надо спросить. а прямо о том, что в самой реальности нет и не было водопадов, если...

Ну да, я не думаю, что Интернет изменил что-то принципиально в теории информации. Свои гуглы были в каждой библиотеки, правда, индексация была на уровне заголовков и ключевых слов.

А вообще, информация не существует сама по себе. Информационный объект А существует только на стыке общения субъектов А1 к Б1. Как только пропадает субъект А1, человек Б1 ни откуда не получит информацию (если только нет "носителя", кстати, интересно, что именно "носителя", а не "хранителя" или "источника").

Именно поэтому, я сделал дополнение на предмет знакомства с Васей Пупкиным. Мне кажется, что отдельно взятого субъекта Б1 существует только та информация, которую он мог бы получить, через свой непосредственный круг общения. Даже если он ее еще не получил. Способность к получиению информации - это еще тот навык!

Существование материального мира без присутствия наблюдателя не допускается? Если нет человека. который интересуется разнообразием жуков-усачей (вообще-то. допустим, люди есть), то видов жуков-усачей не существует?

Ну почему же, жучки существуют. Но не существует ИНФОРМАЦИИ о них.

а что такое информация о них?

Информация, это то, что позволяет одного жука безбоязненно брать в руки, а другого опасаться, к примеру.

Нельзя ли сказать. что инф. - некоторая мера того. чем один жук отличается от другого?

И? Два камня тоже отличаются по весу друг от друга.

кто же спорит. И по весу, и по составу. и по форме. Однако разные виды жуков на то и виды, а не случайно обломанные камни. что форма у них сложная, и самоподдерживается. Информация о них - это о том. чем они отличаются на самом деле. Это информация не "для нас", а "о них"

"о них" - для кого? для них самих? речь идет о самовоспроизведении вида, генетической информации?

нет. речь о совсем простых вещах - что этот жук синий, а тот - зеленый. этот с длинными усами. а этот - с булавчатыми. этот - один, а тот - совсем другой

Непонятно к чему Вы ведете. Ну и что что разного цвета? Лес летом зеленый, осенью желтый. Это тоже информация? А не из серии ли это, что ветер появляется от того, что деревья качаются?

Вы перечислили разные феномены. Мерой разнообразия и является информация. Я так думал.

Информация как мера разнообразия? Странный посыл. А две идентичные вещи - уже не информация? или информация о нулевой разнице?

Мне казалось, это довольно банальный посыл... Вот здесь похожая тема http://ivanov-petrov.livejournal.com/542704.html?thread=17070832#t17070832

не знаю, не банальный. А про то, что определение информации отсутсвует, это да.. вернее, что их много. Мне понравилось в Яндес.Словари:

"ИНФОРМАЦИЯ - по ГОСТ 7.0-99 сведения, воспринимаемые человеком и (или) спец. устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации."

А вообще, танцвать надо от 0 и 1.

ГОСТ хороший, да...

Про 0 и 1 - учту.

Какая была бы прелестная опечатка: "прогугливает уроки"!

Старательный ученик. Впрочем, так делают все чаще...

нее неправильный вывод. Если что то мы не знаем это не доказальство что это не существует.

да, кажется, не доказательство

--Похоже на высказывание: то, чего я не знаю, не существует.
--Корректным высказыванием было бы: то, чего я принципиально не могу знать, не существует.

Мне кажется, не совсем. Вот оцифруют побольше, раздвинут границы, внесут архивы. полнее охватят почту и т.п. - и то. что на данный момент... станет уже. Сейчас рост этой технологии. Когда выйдет на плато - будет похоже на описанную Вами ситуацию, тогда границы технологии будут казаться незыблемыми.

Да, теперь понимаю, о чем вы говорите, о каком сущестовании.

А "вещь в себе"?

кто же это сказал - дайте мне вещь в себе и я переверну мир?

Ну, дайте... Щас. Но они есть - просто в руки не даются? Или их нет? Или об этом нельзя спрашивать?

Поймали вы меня - это очень сложный разговор. Тут простого ответа нет. Что такое знать, предполагать, воображать? Что такое существование?

Это, я думаю, вопрос о Бритве Оккама - для меня, по крайней мере, именно в этом тут самое интересное. Интересны пределы - и нижний - бедная, простая, скромная, суровая онтология - и верхний - избыточная, кишащая, перенаселенная, барочная онтология.

> Что такое существование?

Ага. См., напр., вот эту ветку (до конца): http://ivanov-petrov.livejournal.com/541657.html?thread=17000921#t17000921
(И, чтоб два раза не вставать - just for fun: http://vsopvs.livejournal.com/184057.html?thread=1735161#t1735161)

В Бритву не верю. Просто не понимаю - почему в нее надо верить.

Как - почему? Она ведь мышление экономит :)

Грубо говоря, если вещь в себе никак не проявляется (не наблюдаема ни в каком смысле), её существование просто неинтересно - ни на что не влияет. Можно считать, что она есть, можно, что нет - это всё равно. Поэтому для экономии мышления проще считать, что нет.

Но чисто для развлечения интересней считать, что да :)

Если считать, что "экономия мышления" - главный приоритет, то да. А почему? У меня - другой. Хочу знать, как на самом деле. В максимально доступной человеку степени. Кто доказал, что такое объяснение должно быть непременно экономным? Откуда это следует?

Тогда Вы должны сначала определить, что это значит - "на самом деле". Как Вы думаете, зелёный цвет - он на самом деле зелёный, или только кажется нам зелёным?

А что до экономии - речь идёт о выборе экономного из нескольких _идентичных_по_результатам_ объяснений. И удобных (логичных). А то ведь можно и драконов с ангелами каждому электрону пририсовать :)))

> сначала определить, что это значит - "на самом деле".

Да, конечно. "Вот так и мучаемся". Но проблема-то существует? Или определять ничего не надо? "Что там думать - трясти надо"? Впрочем, dennett@lj совершенно прав, это долгий и трудный разговор...

Я полагаю, что проблемы не существует. Всё равно, как считать - "на самом деле зелёный" или "кажется нам зелёным". Это ровно одно и то же.

То же самое относится и к Вашему вопросу по поводу волновой функции. Можно считать так, как Вам лично больше нравится - ни на какой наблюдаемый результат это не влияет.

Но опять же подчеркну - для развлечения можно предполагать что угодно :)

Да, и к вопросу о том, надо ли трясти.

Скажем, Вы задумываетесь о том, как доопределить понятие цвета так, чтобы приснопамятная проблема с цветом меридиана была разрешена раз и навсегда? Полагаю, не задумываетесь :) В обсуждаемом вопросе - смысл тот же.

Да, очень интересные ветки. Прочитал с пользой и удовольствием. Спасибо.

Что касается Бритвы - вот, к примеру, вы в нее не верите и ее не принимаете - значит ли это, что вы размножаете сущности без необходимости?

Может, чтобы не путаться в парадоксах, стоит изменить определение.

То, что не было зафиксировано, информацией не является. Что, кстати, довольно логично, для информации необходимо по крайней мере два субъекта, иначе - нет "передачи информации", т.е. нет информации.

Это только для детских шалостей вроде интернета годится. Как только мы выходим в реальность - окаменевшая кость является зафиксированным следом существа. И тогда в фиксацию попадают все природные процессы. После чего термин теряет всякую определенность и отправляется на свалку.

ой, я смотрю не одинок, что информация существует только тогда, когда передается.

окаменевшая кость - ничем не отличается от осколка скалы, крепкой коряги, если только никто перед этим не провел человеку некие уроки антропологии.

Вот тут вступает на сцену Естествознание, и нравоучительно говорит6 не знаю, кто у Вас преподает философию, а только кость отличается от куска скалы, дуб отличается от кролика, а луна - от сыра, даже если некому поднять голову вверх. Конечно. Естествознание - занудно, но что-то в нем есть.

ага, Естество - Знание. Естество существует само по себе. А вот Знание - только в мозгах у человеков.

Это сейчас самая распространенная гносология. А знание - о естестве? Оно каким-то образом связано с естеством или никакого отношения к естеству не имеет?

Имеет. Это пожалуй то, что позволяет человеку взаимодействовать с естеством.

Вы упорно акцентируете на человеке. Можно взглянуть на то же самое с другой стороны.

С какой?
Способность работать с информацией это, пожалуй, именно то, что выделяет человека, делает его успешным. Животные тоже в некоторой степени умеют работать с информацией, но на примитивном уровне.

Нет, я не о том, что человек делает с информацией, а о том, откуда она берется

ой, я смотрю не одинок, что информация существует только тогда, когда передается

А не когда МОЖЕТ БЫТЬ передана? Если А. владеет неким знанием, а больше никто, разве А не владеет информацией?

логично. только вместе с ним она может и умереть.

А может стоит посмотреть на интернет не как на игрушку,
а как на модель, которая может помочь лучше определить понятие "информация".

Я не посмотрел, что тут уже есть комментарии.

Отвечал из клиента.

По существу мне нечего особо добавить, информация без передающего и принимающего субъекта есть ничего не значащая фикция.

Может быть. Я часто видел эту точку зрения. Я, кажется, немного понимаю эту т.зр., но мне ближе иная. Информация как мера разнообразия - разумеется. объективного.

Это другая субстанция, которая тоже имеет право на существование :)

Главное, не смешивать эти две разные штуки в одном супе :) Из за чего происходит большая часть всех недопониманий и мнимых парадоксов.

Хорошо, не будем смешивать. Тем более в супе.

Строго говоря, два разных события не могут быть идентичными. Они неидентичны хотя бы по причине того, что они разные :)

Буквоедствовать, так буквоедствовать -- заменим термин "идентичность" на "бихевиориальная эквивалентность" и всё будет в порядке. :)

значит просто - два идентичных события )

Не бывает - принцип тождества неразличимых (http://en.wikipedia.org/wiki/Identity_of_indiscernibles) - один из фундаментальных. Строго говоря - это и есть определение идентичности (лежит вполне в духе построений автора)

Да я и не понял, зачем у этого Ляпунова говорится именно об идентичном событии.
Вроде бы мысль может быть сформулирована и без этого.
А про идентичность - мне всегда было интересно, считают ли физики идентичные элементарные частицы одной и той же, и, если нет, то почему.

http://www.reikidistantcourses.com/sub0813.html

метафизика, но прекрасная.

лучше даже здесь, наверное: http://tolkovatelsnov.ru/occultism/article-009.html

да, вот такое дело. Абсолютная записаь всего происходившего. Кто пишет? чем пишет? на чем пишет? одно слово - нематериальный мир. Там всё что угодно может быть. однако я бы предположил... Раз запись происходит в нематериальном и нематериально, то записываются нематериальные события. Не слова и камни, а интонации. эмоции и смыслы. Хорошо бы, конечно....

Одни вкачивают - другие скачивают, вопрос: что и как увеличивается?

как, однако, хочет, так и увеличивается. от скачивания-то не убывает. и Вы это отлично знаете - а что за вопрос-то был?

Вопрос метафизический. Действительно, есть большая разница между информацией и энергией. И это интересно прощупать со всех сторон. А может, и с энергией такие вещи делать можно? Например, физически активный человек свою физическую энергию увеличивает в процессе правильных нагрузок. Он становится энергичней, затрачивая энергию, а не накапливая. У других людей от этого сил, вроде, меньше не становится. Или ум, чувства - они не расходуются от использования, а наоборот.

Как угодно, а я с законом сохранения энергии спорить не буду. Мне хватит того. что мир делится на массово-энергетический. где действуют законы сохранения его способна изучать физика. и мир. где законы сохранения не действуют - мир информации. что метафора, конечно - поскольку информация мера разнообразия. то есть - мир форм и структур.

простите мне моё занудство, но это мне кажется схожим с предыдущей темой, про сложность. делая физику, можно себе представить, что энергия существует сама по себе, вне связи с нашим интересом к ней и вообще, безотносительно целей вопрошания о ней. то есть, существует может и не в себе, но, по крайней мере, так можно полагать, for all practical purposes.
любое же определение информации должно как-то учитывать самую цель вопрошания. информация ценная для одного, может оказаться бесполезной для другого. ключ - гигантская информация (ибо позволяет не взламывать дверь, т.е. экономит энергию и т.д.), но ключ бесполезен, если дверь не известна (или не существует). по аналогии (хроменькой) - если Вы не знаете о существовании какого-то интернет-ресурса (события), то для Вас эта информация действительно не сохранена. А имярек знает, и для него она есть. как же строить оценку этой информации?
А про причину, по которой качают - тут, кажется, Вы в точку попали :->)

Вы исходите из аналогии с информацией, специально произведенной (текст) и вопрос о которой только и проявляет наличие (нужность) этой информации. Но вот насекомые - имеется 10 млн разнообразных видов. Это информация низачем. ее никто не запрашивал - эти насекомые действительно есть. Мне кажется. что представление об объективно существующей информации является несколько непривычным для многих людей, привыкших. что информация появляется в ответ на практический запрос, и больше ни для чего не нужна

понятно. значит, всё упёрлось в вопрос: самый факт существования 10 млн видов насекомых, без чьего-либо интереса - есть ли он объективно существующая информация?
понятно, что шенноновская информация тут не годится, она полагает ценность данной априори.
мне казалось, что объективная ценность информации может быть определена, но это будет сродни кпд - оный тоже существует объективно, хотя и не нужен никому, кроме того кто пользуется устройством. вот только кпд легко определим и довольно устойчив к изменениям нагрузок...

да я собственно не оценности. а просто о количестве информации. Что вот. мол, звезд видно 6000, в таблице менделея сто, материков пять. а насекомых 10 млн... Ну и там - число форм снежинок и форм кристаллов...

Надежду внушает то, что информации без материальных ностелей не бывает. Хотя слабую...

Есть такое дело. Ну, носитель-то - с ним довольно просто. А чего он там нес...

Ну почему же не существует? Разве из-за трёхмерности пространства плоскости не существуют? Интернет (в описанном вами смысле) всего лишь добавляет измерений информации - то, что существует в Инете, обладает большей полнотой бытия, если угодно. Но не более того.

О! Если камень лежал на горе - это фигня. А вот если его сфотографировали и поместили фото в инет, он стал обладать большей полнотой бытия? Решительное слово.

Конеяно. Ведь если его подобрал и описал геолог - камень уже "сыграл" в человека. Самые интересные эффекты - на стыке микро- и макрокосма, нет? Интернет - просто ещё один резонансный контур.

Познанное существует иначе, чем непознанное. Ага. То есть человеческая мысль самым актом познавания прибавляет реальности. Интернет - лишь один из множества способов прояснения мыслью - природы. Вспомогательный (так как может быть в интернете, но мыслью не одарен), но все же.

А какая альтернатива, собственно? Ну можно сказать, что реальность сама по себе и наше познание ничего к ней не прибавляет (хотя я ещё помню времена, когда насекомых было не 10, а всего два миллиона видов). Ну тогда оно прибавляет само к себе, и с помощью Интернета некоторые вещи в познанном начинают так усиливаться, что другие на этом фоне выглядят ослабленными (и ослабевают таки, но медленнее). Но при таком подходе реально существует "всё", Интернет этому никак не может помешать.

Естественники обычно так и полагают - всё, что они изучают, существует само по себе, и познанность ничуть не меняет то. что познано.

То, что познаётся, действительно как-то хочется полагать независимым от познающего. Но познанное всё равно так или иначе добавляется к этому миру, т.е. меняет его.

а , кстати , идеалбную 2Д плоскость в реальности еще поискать надо! :)
только если волны /некоторые/ можно считать плоскими в физическом смысле слова.

А кто сказал, что наше пространство идеально трёхмерно? ;-)

Извините, если это уже обсуждалось раньше (не могу сейчас внимательно поискать в Вашем журнале), но: а разве вообще известно, что такое информация? В нескольких неглупых книгах мне попадалось утверждение, что определения информации в принципе не существует (или их слишком много, что одно и то же). Я с этим склонен согласиться. Поэтому, действительно, неизвестно что запросто может и не сохраняться.

Нет, всерьез вроде не обсуждалось. Мне не по чину. Как я понял, и профи имеют по этому вопросу разные мнения. Однако то, что в точности они договориться не могут, не мешает понимать некоторые граничные представления... Скажем, информация не имеет массы и т.п. О чем-то про слово договорились. Там в основном два понимания - одно из теории связи, о котором все обычно и говорят - про прием-передачу, изменение субъективного знания и т.п. Другое - более объективированное, про меру структурности. Есть третье, где эти два пытаются синтезировать. Все друг друга при случае называют болтунами, но - мне кажется - за каждым мнением нечто здравое имеется.

Да, все именно так. Причем в каждом из этих пониманий какие-то обнаруживаются скрытые подводные камни (парадоксы Гиббса, например, в статистической физике, где информация идет как раз через упорядоченность-неупорядоченость-структурность - это только то, что сходу вспомнилось). Мне кажется, что все эти "приграничные" неувязки-парадоксы - отнюдь не мешающие работать специалистам в "нормальной" области - как раз и есть отголосок исходной неопределенности базового понятия. Вернее, даже неопределяемости, потому что слово "информация" уже так близко к более философским словам вроде "знание" или "истина", что ожидать простого ответа на вопрос, "что есть информация" - по меньшей мере самонадеянно :)

Но, тем не менее, то, что информация не сохраняется - это, по моему, факт. Любой склеротик согласится :)

Да, мне кажется, "закону несохранения" не мешают разногласия о. А штука занятная при всей банальности... То есть для физика - не знаю, может, и чешуя ненужная, а вот если отследить... Мне кажется, многие весьма почтенные биологические закономерности начинают вытекать из таких вот "ненужных" физикам вещей.

Ну, тут не в физике дело. Всерьез говорить об информации - это уже просто очень матерая философия, которая (философия вообще) в принципе не умеет давать однозначных ответов. Что-то, кстати, вспоминается, например, из Поппера на вот эту же тему ("нет в Интернете, значит вообще нет"): "теория трех миров", знание без познающего, непрочитанные никем книги и т.п.