ivanov_petrov: Одинаковая фигура мысли

(Добавить комментарий)

	trurle@lj 2005-01-19 03:22 (ссылка)
	Я Вам больше скажу: логика и физика есть конструкт европоцентрического, маскулинного и шовинистического социума. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	хуже, hojja_nusreddin@lj 2005-01-19 03:35 (ссылка)
	как только физикой занялись евреи, начались мировые войны (Ответить) (Уровень выше)

	leonid_b@lj 2005-01-19 05:23 (ссылка)
	Встречал я комментарии и более идиотские, но этот - безусловно из первой десятки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы хотите оскорблений? Их есть у меня.

trurle@lj
2005-01-19 05:37 (ссылка)

Если Вы не видите что в этом постинге Любарский автопародийным способом воспроизводит общие места постмодернизма, то это свидетельствует исключительно о недостатке Вашего интеллектуального кругозора. Впрочем, есть еще одно возможное объяснение, а именно, совершенно исключительная сервильность, которая не позволяет Вам осознать это весьма комическое обстоятельство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы хотите оскорблений? Их есть у меня. leonid_b@lj 2005-01-19 06:22 (ссылка)
	Конечно, конечно... Я не спорю... И интеллекта недостаток, и сервильности избыток... Ухожу, ухожу, ухожу... (Ответить) (Уровень выше)

a_bugaev@lj
2005-01-19 07:00 (ссылка)

Я уже после этого разговора, читая у Гайденко: "не только картезианцы, но и Лейбниц, и атомисты выступали против предложенной Ньютоном идеи тяготения, считая ее возрождением оккультных качеств" (http://www.philosophy.ru/library/gaid/02/11.html) и немного выше "скрытое качество - qualitas occulta", вдруг осознал связь понятий "оккультизм" и "скрытое качество". Твой тезис после этого стал понятнее, хотя не скажу чтобы я с ним полностью согласился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-01-19 11:02 (ссылка)

Э, соглашаться - это последнее дело. Я с этим тезисом тоже не родился, и когда впервые с ним познакомился, мне он тоже показался весьма странным. Да и сейчас... Я же не зря написал про мажоритарное рассуждение. Дело не в том, чтобы всерьез отстаивать тезис, что вода - живая, а наука - одна из форм оккультизма. Но в случае затруднений с доказательствами. которые имеются и относительно того, что такое жизнь, и того, что такое наука, полезно поставить некий верхний предел, с которым имеет смысл спорить - и в уточнениях может нечто проясниться. Насчет жизни кое-что получается постепенно, тот знакомый выстроил в конце концов оригинальное определение жизни (размеется, не о воде). И относительно науки это вовсе не глупая позиция - хотя, конечно, чтобы понимать, как эту мысль думают, надо нечто за душой иметь. О науке здравые люди пишут мало (а об определении жизни - и вовсе почти никогда), но вот например Свасьян к неким похожим вещаи речь подводит. Тут главное идеологию не припутывать: не приписывать незнакомой мысли какой-то шаблон. Типа: об оккультизме говорят только люди неряшливые и нечистоплотные в интеллектуальном смысле. Эту мысль вполне можно высказать, чтобы попытаться понять, как устроена "научная рациональность".

(Ответить) (Уровень выше)

First Emdrone Law

emdrone@lj
2005-01-19 14:41 (ссылка)

[Сначала – закон Томаса: то, что люди считают реальным, имеет реальные последствия.]

O God, for each commonsense platitude there will be someone who declares it a Natural Law and call it after his own name.
На каждое простое рассуждение всегда найдется кто-нибудь, кто объявит его Законом своего имени.
Предыдущее таким образом составляет формулировку Первого Закона Емдроуна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: First Emdrone Law

ivanov_petrov@lj
2005-01-19 16:25 (ссылка)

Может быть, не вполне понял... Вы иронизируете над законом Томаса? Мне совершенно незачем его защищать. То, что у социологов проходит под именем "закона" - это вообще особая статья. Да, конечно. это не более чем суждение здравого смысла, которое в социологической литературе называют именем хорошего социолога. Но мне надо это высказывание как-то назвать? В соответствующей литературе его так называют, и я его так называю. Статус "закон" к физическим законам отношения не имеет - так к этому статусу куча всего. именуемого в науке законами, отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: First Emdrone Law emdrone@lj 2005-01-19 16:37 (ссылка)
	Вы иронизируете над.. Нет, просто радуюсь, находя подтверждения Первого Закона Емдроуна в таких неожиданных местах ;))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: First Emdrone Law ivanov_petrov@lj 2005-01-19 16:44 (ссылка)
	А-а... Тогда очень рад, что доставил Вам эту простую радость. (Ответить) (Уровень выше)

	bvi@lj 2005-01-19 15:04 (ссылка)
	Вода - не вода, а вот набор аминокислот - пожалуй. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-01-19 16:28 (ссылка)

Боюсь, для той мысли было принципиально, что именно вода, а не набор аминокислот. В воде существуют этакие диссипативные структурки. и вот по этой причине - поскольку жизнь есть класс диссипативных структур - это рассуждение проходило как мажоритарное и имело тут смысл. А вот набор аминокислот жизнью ни в каком полезном смысле не является. Можно эту фигню синтезировать, или создать модель, как на древней Земле они синтезировались - и ничего. От них до жизни примерно столько же, сколько от булыжника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bvi@lj
2005-01-19 17:43 (ссылка)

Ну, не знаю. Я ведь полностью того рассуждения не слышал. Но для меня диссипация не имеет ничего общего с жизнью - это просто такое явление материи, типа следствия закона сохранения энергии. А у аминокислот как раз наличествует возможность (или прообраз возможности) эволюционировать - посредством сочетаемости/несочетаемости, а значит, создания или несоздания жизнеспособных структур. То есть, на мой взгляд, и в воде, и в булыжнике энергия и способность к диссипации наличествует, но нет такой комбинаторики, какая есть у сложных молекул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-01-20 02:19 (ссылка)

Долгий разговор. Кратко - "диссипации" в булыжнике маловато. Сочетаемость - да, есть такая идея, но не катит - времени нет. Полный перебор никогда в таких задачах не работает. Время жизни планеты - 4,2 млрд. лет, остатки жизни - чуть не через полмиллиарда посл ее появления, и срок все удревняется. Как-то сразу - какая тут комбинаторика. Не говоря уж о том, что с единственным вариантом ожившим делать - ведь помрет тут же. Там мысль в том, что жизнь появляется не в форме организма, а как биоценоз, то есть жизнь была раньше, чем организм. Но, конечно. чтобы внятно это проговорить, надо долго - я пунктир пустил, вдруг Вы стакими текстами знакомы и вспомните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bvi@lj
2005-01-21 15:29 (ссылка)

Что мы знаем о вероятностях? В том и дело, что речь не о полном переборе, а об эволюционном процессе с самого начала. На уровне НЕжизни. Опять же, перебор идёт не последовательно, а параллельно. Хотя я согласен, что трёп этот лучше вести за рюмкой чая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:36 (ссылка)

Да. Тот мой знакомый для того. чтобы говорить о жизни. вынужден сначала был поработать с планетогенезом, разобраться с условиями абиогенного развития, и тогда уж начал что-то понимать.

Если Вы готовы говорить об эволюционном процессе НЕжизни (вообще-то, это оксюморон, тут бы синоним какой - ну хоть развития... Ладно, не до грибов), то зачем вам этот детский лепет про перебор вариантов - все равно. последовательный или параллельный? Зачем Вам пошлости с аминокислотами? Впрочем. это я риторически - тут без чашки водки не поговорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bvi@lj
2005-01-21 17:24 (ссылка)

Собственно, аминокислоты мне понадобились лишь для того, чтобы можно было перейти к тому виду жизни, который нам известен в ощущениях. А в принципе, конечно, можно начинать и с воды, фторсиликонов, серы, аммиака, метана, звёздной плазмы, разрядов молнии и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2005-01-22 08:51 (ссылка)
	Охо-хонюшки... Серы и молнии. Ощущения обеспечены. (Ответить) (Уровень выше)

d_i_a_s@lj
2005-01-26 13:56 (ссылка)

эээ, нет, уважаемый.
между оккультизмом и наукой есть большая разница. даже две ;-)

1. наука не признаёт догматов, в отличие от всех религий и оккультных учений.

2. наука следует принципу бритвы оккама, в то время, как большинство религий и оккультных учений, хотя прямо этого и не декларируют, поступают с точностью до наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-01-26 14:53 (ссылка)

боюсь, уважаемый, Вы не очень с окукультизмом и о науке только казовое представление практического работника в такой-то сфере... Догматы у науки есть, и очень даже - поищите меж бритвой оккама и материализмом. У оккультизма догматов нет ваще, поскольку нет такого целостного явления, это ж Вам не христианство, а конгломерат всяческих учений. Некоторые догматические, другие отличаются пристрастием к опыту и свободному познанию. Религии - и те не все с догматами ходят. Насчет бритвочки тоже не все гладко. Завсит от исходного опыта - ежели кто чего не знает. какого-то класса явлений, ему легче изолированный пример такого класса объяснить из уже известного, по бритве - не привлекая. А как наберется того опыта поболе, так народ, рассудив, меняет картину мира. Так что бритва та одинаково хорошо служит что материалистам и ученым. что спиритуалистам и оккультистам. Что Вы хотите, инструмент - что хошь, то и бреет. К содержанию познания бритваотношения не имеет - у оккультиистов опыт другой, вот и работает она иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

d_i_a_s@lj
2005-01-26 15:13 (ссылка)

1. У науки догматов нет. И быть не может. В разное время мы становились свидетелями того, как самые, казалось бы, фундаментальные основы нашего представления о мире менялись под давлением фактов. И сегодня в науке нет ни одного утверждения, которое являлось бы безоговорочной догмой. Есть только рабочие гипотезы, которые лучше или хуже подтверждены фактами. Та из них, которая подтверждена фактами лучше всего, является теорией - официальной точкой зрения науки. Если таковых несколько - из них выбирают самую простую, см. бритву Оккама.

2. Если вы говорите о том, что оккультизм не есть целостное учение, тогда давайте говорить не об оккультизме, а об оккультизмах, то есть говорить исключительно во множественном числе, подчёркивая, что это не учение, а класс учений. И - всё-таки - у каждого из оккультизмов есть свои догматы. Вы знаете хоть какое-то оккультное учение, где не было бы догм?

3. И в итоге - почему наука не является одним из оккультизмов. Таки исключительно по причине наличия бритвы Оккама. Имея фактаж, и несколько равносильных теорий, которые объясняют этот фактаж одинаково хорошо - мы выбираем из ту, которая проще. Это и есть наука. Все остальные теории - есть оккультизм, мистика, религия и что угодно ещё.

4. Если вся загвоздка в различном опыте - это это вопрос не теории, а процедуры. Даже с точки зрения науки, в десятом веке нашей эры земля ещё вращалась вокруг солнца, а микробов никаких и в помине не было. Но это не бросает на науку ровным счётом никакой тени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-01-27 02:26 (ссылка)

1. Боюсь, Вы не стали думать над моим ответом. Ваш ответ - отличный показатель догматизма науки. Ничего плохого в этом не вижу - наука достаточно достойная деятельность, чтобы позволить себе догматизм. Если Вам желательно из соображений скромности такового не признавать - больше не буду указывать на эту для Вас неприятную сторону.
2. Все, наверное, читали модного Кастанеду. Там нет догм.
3. см. 1 - очень забавно.
4. Да, конечно. Опыт возникает из процедуры, из образа жизни. Изменится жизнь - изменится опыт, в том числе тот, что считается научным.

(Ответить) (Уровень выше)