ivanov_petrov: Спор об освоении космоса: Новая Америка

Спор об освоении космоса: Новая Америка
http://ivanov-petrov.livejournal.com/549545.html?thread=17471913#t17471913

Началось с пустяков - Соломон2 написал остроумный список научных и технических открытий будущего.

Поговорили, покритиковали, то и сё - и зашел разговор о базах на Луне, Марсе, межзвездных перелетах и т.п. И тут одни говорят: скучно. на кой он нужен, этот космос... а другие - безумно интересно, это мы лет на 30 затормозили с космическими программами, но будущее за ними. Я заинтересовался: отчего космические мечты многим стали казаться скучными.
Ведь какая мода была... Опять же, получил интересные ответы (так прелмлялась духовная жажда... и другие). Соломон2 активно отстаивал не просто научный интерес, а просто спасительность для человечества освоения космоса. Я стоял на том, что никаких внутренних человеческих проблем это не решит - само по себе исследование интересно, но принципиально нового для обустройства нашей жизни не даст. Мои возражения не очень интересны - мало ли кто как думает... Но в этот момент Соломон2 привел, на мой взгляд, крайне интересный аргумент:

solomon2@lj
Нет у меня уверенности, что Космос - это Спасение. Однако есть убежденность, что это - шанс, и
глупо от него отказываться.

Есть книги замечательная на эту тему "The Case for Mars" & "Entering Space" by R. Zubrin (бывший инженер NASA, основатель "The Mars Society"; технарь, но пишет очень хорошо, увлекательно)

Ну, и еще аргументик. Зубрин проводит параллели между заселением Америки и будущей колонизацией Марса. По своему личному опыту я знаю, что Америка - это хорошо. Экстраполируя, я думаю, что и Марс - это будет хорошо.
_________________

Вот это поворот. То есть открытие Америки - несомненно, важная вещь, но тут мысль-то какая: это повернуло историю человечества в спасительную сторону, просто решило многие наши проблемы... Глобальные проблемы. Не будь Америки - как бы и жил Старый свет... Намного хуже и совершенно иначе. Опять же - в самом глобальном смысле. И Новая Америка на Марсе будет столь же спасительна. Спасение Америкой... и спасение космосом. Ну, если не спасение - то здоровенный шанс.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Westward the course of empire takes its way

shkrobius@lj
2007-01-04 02:59 (ссылка)

>>представить себе, что мы замкнемся на маленькой планетке совершенно невозможно

We did that for 3.8 billion years. Why can't our "manifest destiny" be living happily on our own planet? Discoveries change minds, but there is no need to go and live in 'em. The most vocal champion of westward expansion, Bishop Berkeley, did not travel further than Oxford; colonization of America was delegated to starving underclasses. Likewise, colonization of other planets is better suited for robots.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Westward the course of empire takes its way

dennett@lj
2007-01-04 10:56 (ссылка)

Все бы хорошо - но 3.8 миллиарда лет - не мы. Точнее, я бы так наивно себя с трилобитами не идентифицировал.

Что же касается роботов и классовой структуры общества, то тут вы поднимаете интересную тему - можно ли посылать роботов на риск, не разобравшись с вопросом об их правах и наличии у них сознания и личности? И того же самого - у себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Westward the course of empire takes its way

shkrobius@lj
2007-01-04 12:35 (ссылка)

If staying is more risk than leaving, chances are that they'll chose to go. The greatest stimuli for colonization of America and Australia were the fear of hunger, persecution, and the prospect of gallows. In the dreaded scenario where robots have personalities, all you have to do is to treat them in the usual way we treat each other. They'll go.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Westward the course of empire takes its way

dennett@lj
2007-01-04 13:48 (ссылка)

Но помимо ужасов на дому были и другие стимулы - связанные, к примеру, с британскими корпорациями, которые затем превратились в известные штаты. ну самым главным, я думаю, был все же простой и прямой факт, что за пределом горизонта возникло открытое «пустое» пространство, куда часть населения была просто «вытеснена» внутренним давлением, составленным из разных демографических, политических, географических и экономических факторов.

Я не знаю, читали ли вы недавнюю статью в нью-йоркере - о bottleneck - об ограниченном количестве ресурсов на планете, в частности - воды. статья довольно сильная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Westward the course of empire takes its way

shkrobius@lj
2007-01-04 19:00 (ссылка)

Having horizons is not enough. One has to believe in the possibility of being better off "beyond the horizons," even if it is based on wishful thinking and misinformation. There is plenty of "empty" space around: Gobi and Sahara deserts, Antarctica, much of Canada and Siberia. People do not want to live there. These inhospitable places are hundreds of times more hospitable than other planets. Disadvantages of living there are obvious, the advantages are few. Curiosity is satiated by exploration rather than colonization. Why would some other planet be a better place for us to live than our own home to which we are supremely adapted? We can only recreate what we have here or cease being humans altogether. Either one of these two choices does not appeal to me. The recreation is pointless; tweaking our nature or sending our machines (robots) does not make this colonization a human enterprise. We need "another Earth" rather than "another planet." America was rapidly colonized because it was "another Europe."

As for the depletion of the resources, Mars strikes me as an odd place to look for the solution of our freshwater shortage problems... We have immense reserves of water in the oceans and the ice shields, and the problem can be solved by desalinization, reduction of population growth, or its redistribution. For any current shortage problem, there are easier solutions than colonization of other planets. Our main resource is our Sun and it is not going anywhere any time soon.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Westward the course of empire takes its way dennett@lj 2007-01-05 18:11 (ссылка)
	А вот еще вопрос к вам - как быть с возможностью, что земля станет непригодна для проживания? Что мы тогда будем делать без космоса, не подготовившись? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

carpe diem

shkrobius@lj
2007-01-05 18:49 (ссылка)

We are debating this very topic with solomon2. Alas, leaving one's home planet does not solve one's problem; the story repeats itself on a new level. Sooner that the Earth and the solar system will become unsuitable for organic life, our entire Galaxy will become unsuitable for organic life. And that is only the beginning of our troubles. In a while, the whole Universe will become unsuitable for life - any form of life. If we are to give up anyway, does it really matter when exactly do we give up, collectively? One cannot endlessly survive in the material world, nor is such a survival desirable. Watching stars to die is not much of a future. There is another consideration. If cosmic expansion were the way in which civilizations advance, we would know about that already. Deserting's one's only home must be a step in the wrong direction.

http://solomon2.livejournal.com/142006.html?thread=1756598#t1756598
http://solomon2.livejournal.com/142006.html?thread=1768630#t1768630

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: carpe diem dennett@lj 2007-01-05 20:36 (ссылка)
	--Deserting one's only home must be a step in the wrong direction. --Заметьте, что это вы говорите довольному эмигранту. Да и сам вы, подозреваю, результат эмиграции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: carpe diem

shkrobius@lj
2007-01-05 22:07 (ссылка)

I am; of multiple ones. But that's just me. We are talking about the entire people giving up on their planet to save -- exactly what? to do - what? I-P asks the right question: we can explore, expand, exploit; what would be the goal? To me, the only worthy goal would be "knowing thyself." Writing a novel serves this goal; thus, your question is answered. I can see how exploration of the solar system serves this goal, too: it tells us about our own beginnings, of what planets are like, how do they tick -- this knowledge may be projected back to our planet, to us; it is part of knowing who we are. However, large as it is, the outer space is a much smaller piece of who we are than our home planet. If, instead of protecting our world we abandon it, the program of knowing oneselves immediately collapses, together with our past. There is nothing to save in this calamity but our bodies. The goal will never be reached. Such desertion isn't emigration. It is giving up being human. Cataloguing the wonders of other worlds, before these burst in flames, would be poor substitute for abandoning the only chance of learning who we are. There may be content survivors of such a calamity. However, those would not be the "us" we were trying to figure out.

I just realized that I was retelling St John, in different words.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Westward the course of empire takes its way

arbat@lj
2007-01-06 13:50 (ссылка)

"как быть с возможностью, что земля станет непригодна для проживания? Что мы тогда будем делать без космоса, не подготовившись?"

Пройдет довольно много времени, прежде, чем Земля станет тако же плохо пригодна для проживания, как космос. Вот в процессе этого-то превращения - мы и подготовимся. Постепенно и основательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Westward the course of empire takes its way dennett@lj 2007-01-06 15:54 (ссылка)
	А ядерная война? Это превращение уже началось. Если мы не начнем сейчас готовиться - то когда начинать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Westward the course of empire takes its way arbat@lj 2007-01-06 18:12 (ссылка)
	Ну, готовьтесь, кто Вам мешает-то? Закупайте консервы. То-се. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -