Вы в курсе, какой там уровень радиации, на поверхности? Что за бред...

Искренне надеюсь, что речь не о США. А про Марс - нет, не в курсе.

Но я думаю, мысль тут не конкретно в Марс упирается. ну Луна. Ну Европа или там Титан. Ну станции внепланетные... Главное - чтобы космос.

Да, несколько лет назад догадались прикинуть или посчитать на Марсе уровень радиации, выяснилось, что - труба.
А вообще идея в принципе неплохая. Но тут же демонстрирует противоречия. Если я правильно понимаю, 50% суши (а то и 90) планеты Земля - находится практически в первозданном состоянии. Вроде бы - заселяй-не-хочу. Даже Антарктида значительно симпатичнее Марса. Но осваивать - лучше, конечно, Космос.

Там был диалог - Соломону советовали моря и т.п. Он отвечал примерно так - жабр у нас нету... То есть предполагается. что на Марсе будет легче. Ну, не знаю. Еще там мысль. что от освоения марса будет лучше не землянам. а марсианам - и у человеческого вида появится больше шансов на бессмертие. Достигнув же дальних звезд, можно наконец и о душе подумать.

мне про космос не кажется скучным
сопоставление с Америкой выглядит очень детским, конечно, я скорее за научный интерес -- вообще, любопытно, как мир устроен
мне кажется, понимание устройства мира (что-то новое в этом понимании) влияет и на внутрениий мир человека
вон, раньше у женщин души не было, а как узнали подробнее про высшую нервную деятельность, так и веганы появились

Ну конечно, космос - это очень интересно. А что такое веганы? Позорно не знаю о таких.

веганы -- это такое название для вегетарианцев, которые не едят продуктов животного происхождения и не пользуются ничем, для чего бы использовались такие продукты или что тестируется на животных
идея -- против эксплуатации существ другого вида

Баян. (http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/mars_engl.txt)

Хотя бывший инженер Зубрин - это, конечно, голова. Я бы ему палец в рот не положил.

Брэдбери? Угу. Нет, палец я, пожалуй. придержу при себе.

мне кажется, человечество слишком старо, чтобы осваивать космос. нет того запала.
я верю, что люди, осваивавшие америку, могли бы перепахать луну с тем же успехом. верю, что комсомольцы поселились бы на титане. от нужды, конечно, во многом, но не только. а сейчас - только если от нужды, поэтому не получится. когда только от нужды - соседа по темечку проще, чем на титан.

комсомольцы на Титане... неужели человечество постарело за сотню последних лет?

думаю, меньше. лет за 30. различные "...ции" очень старят.

будет минута, посмотри этот мой старый пост.

так это старый спор мистера Сэммлера и биофизика Лао...

Вообще-то было как минимум три Америки - Америка конкистатдоров, Америка пилигриммов и Аляска. И только однга из них "это хорошо". Да.

А Космос скорее Оправдание, чем Спасение. Единственное, что оправдывает всё то дерьмо и кровь, что льётся здесь на Земле, это тот факт, что когда-нибудь мы улетим к звёздам.

Вы действительно так думаете про космос? Если да - нельзя ли хоть кратко сказать, почему космос оправдывает столь многое?

Слово «действительно» меня тут чем-то настораживает. Я, пожалуй, не буду на эту часть вопроса отвечать. :-)

А мысль-то проста: если считать сверхзадачей белковой жизни адаптацию и распространение («Плодитесь и размножайтесь», помните?), то, человек с его техникой, это пока её единственная надежда распространиться за пределы стратосферы; для чего он, собственно, и сотворён. Если он эту свою задачу выполнит, то будет в глазах природы оправдан. Нет - ему же хуже.

а по-моему, ни к одной из них "это хорошо" не подходит.

А куда «это хорошо» подходит, по вашему мнению? Парочку примеров, если нетрудно?

ну, по большому счёту, очень много хороших и разных людей спаслись именно тем, что перебрались в америку.
да и идея "другого глобуса" в последнее время становится всё актуальнее.
только, предположу, что он (они?) будет рукотворным.

Космос хорош тем, что в него можно сбежать с Земли... Ну что же, это последовательно. Я, правда. полагаю, что и в рукотворной вселенной устроится то же самое, от чего убегали. Но такова моя песимистическая судьба, надо полагать. раз есть оптимисты, думающие иное.

Марсианский империализм. Марсеанчегам ховаться прям счас, срочно.

шикарно.Хорошо, что их нет - и нет проблем с марсианскими индейцами

Хм... Жду как раз сейчас визу в Америку... три дня до конференции осталось... и думаю: а на фига лично мне этот Марс? Ну, освоят... заселят... построют там рай земной (то есть неземной)... Всё равно туда с визами ещё хуже будет.

Пока подбираются ответы с таким разъяснением ситуации: люди утворяют на Земле такие дела. что надо куда-то от своих дел сбежать. Ну, то есть, конечно, не всем. а хорошим людям, которым нет проходу от плохих на Земле. И уже там. в счастливом убежище, вновь поделиться на плохих и хороших. Так мы потихоньку засер... заселим всю вселенную

Эх... А "Алису" они читали? Про безумное чаепитие?

Если помните, у Льюиса в первом томе "Космической Трилогии" уарсы (это что-то вроде архангелов, во всяком случае, существа "светлые") за такие намерения просто убивали...

Кстати, да, пробежался по дискуссии. Было желание оставить почти в каждой ветке стереотипный коммент: "Уууу... ёшкин кот..." Но не стал - могут счесть недостаточно информативным. А прибавить-то и нечего.

А где конференция, если не секрет?

В Санта-Барбаре. Но, полагаю, вопрос уже неактуален - шансов получить визу до конца конференции мало...

"На сегодняшний день можно выделить пять групп задач, решение которых сопряжено с освоением Космоса. Речь идет о геологических, медицинских, психофизиологических, трансцендентных исследованиях, а также об исследованиях в области физики атмосферы.<...>
Мы приходим к выводу, что с научной и практической точек зрения стратегически важно расширить предметную область, изучаемую геологией, до "малой системы". Для этого необходимо доставить геологов и соответствующую аппаратуру на Луну, Марс, Фобос и Деймос, имея в виду перспективные исследования пояса астероидов и "галилеевых лун". Причем использование автоматов для таких исследований практически бесперспективно - и именно в силу того, что на сегодняшний день геология не является наукой, в достаточной степени математизированной. Сугубо теоретически, можно создать геологоразведовательную межпланетную станцию, но она обойдется много дороже пилотируемого полета (хотя цена последнего и заоблачна).<...>
Самой "наблюдаемой" и простой для изучения хаотической системой является атмосфера Земли. К сожалению, здесь мы, как и в геологии, имеем дело с уникальной системой, вследствие чего результаты исследования обретают черты случайности. (Во всяком случае, не приходится настаивать на их всеобщности.) Поэтому физика атмосферы, не в меньшей степени, нежели геология, нуждается в расширении предмета изучения.<...>
В развитие медицины и биологии космические исследования могут внести вклад даже более весомый, чем в геологию и физику атмосферы. Дело в том, что для наук о живом Космос - это не только планетарное "зеркало" Земли, но и среда обитания (вернее, совокупность таких сред) с совершенно особыми свойствами. <...>
Наконец, очень перспективными являются трансцендентные и метафорические исследования в Космосе. Конечно, запуск первого спутника и полет Юрия Гагарина пришлись на эпоху расцвета позитивистской науки, но и это не может служить оправданием позиции, занятой по отношению к Космосу ведущими христианскими церквями. Откровенно говоря, я не могу понять, как могло случиться, что по сей день ни один серьезный богослов, никто из иерархов Римской католической (да хотя бы и Русской православной) церкви не побывал за пределами Земли. Да, похоже, никто из них и не стремится туда… Что здесь можно сказать? И для атеистов, и для христиански мыслящих людей будет большим разочарованием, если первым теологом, побывавшим в Космосе, станет один из теоретиков политического ислама. <...>
В значительной мере современный кризис НТР и связанный с ним кризис вненаучных форм познания - искусства и религии - связан с исчерпанием пространства новых смыслов. Постмодерн не создает ничего нового, он лишь перемешивает уже сотворенные кем-то сущности, он предсказуем. Чтобы прекратить игру в конструирование художественных и философских миров из одних и тех же, давно надоевших "кубиков", нужны другие смыслы и иные эмоции. Должно произойти столкновение с подлинной инаковостью, не имеющей семантически привычных эквивалентов. Необходима новая эпоха Великих географических открытий, то есть сам Космос, читаемый нами как "Pax incognita"."
"СТРАТЕГИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ КОСМОСА ИЛИ ПОЧЕМ НЕФТЬ НА МАРСЕ? " (http://www.russkyformat.ru/site/kb/index9e97.html?id=394)

_Космос - это не только планетарное "зеркало" Земли, но и среда обитания (вернее, совокупность таких сред) с совершенно особыми свойствами_

Космос - это не только ценный мех, но 10 в 53 кг питательной массы.

(Число нуклонов во Вселенной: ~ 10 80 штук.
Масса: M ~ 10 80 x 10 -27 ~ 10 53 кг.)
http://nerts.narod.ru/1.htm

темную материю забыли;)

Идея-то классическая: живое стремится к росту, к развитию. Земли будет мало - тогда либо кранты, всемирный застой, либо - в космос. Так наверное?

Росту или развитию? Земли будет мало и плодящимся бактериям. отчего и дохнут они в огроменном количестве. Человек. конечно. отличается от бактериии - ну вот мне и интересно, как же выход в космос сопряжен с этими отличиями.

Я так понял, что вопрос был скорее социальный.

Поддержу эту точку зрения leo_l_leo@lj. Только - либо кранты (самоуничтожение), либо застой, либо - в космос.

Когда на бытовом уровне всё открыто, обычному среднему человеку не нужны мозги. Он их и не развивает. А когда обычному среднему человеку скучно, он придумывает себе простейшие развлечения. Например, наехать на ближнего своего. Так что глобальный застой - это посложней космоса будет.

Дилемма мне видится простой - либо войны на Земле, либо одна общая цель - освоение Космоса, благо он (пока) безразмерен.

Тут, конечно, другой вопрос возникнет - что делать, когда _весь_ Космос будет освоен? Предположим, через миллиард лет :) Что дальше-то?

дальше думается наступит раньше

и скорее по Лему
Golem XIV: http://moshkow.perm.ru/win/LEM/golem-14.txt
Новая Космогония: http://moshkow.perm.ru/win/LEM/cosmogon.txt

чем по Винджу
http://www.fictionbook.ru/en/author/vindj_vernor/plamya_nad_bezdnoyi/

Понял. Ну, если так, то, конечно. самым правильным будет самоуничтожение. Потому что зачем засорять просторы вселенной? Если ничего больше люди не могут, надо кончать поскорее. Но я думаю, что Вы не правы. Это пока оправдывает в моих глазах существование человечества.

Я буду не прав, когда _будет_найдено_ другое решение проблемы. А от простой _веры_, будто оно есть (будет), смысла не прибавляется...

А то это как у Медведя-Лётчика - принципиально возможна "другая физика", но пока её никто не придумал, текущая физика эффективно единственна, и изучать будем именно её.

А интересно, встречались ли вам предложения подтянуть Марс поближе к Солнцу (или наоборот, Венеру от него оттащить), чтобы было удобнее их заселять и там жить?

Поднять Атлантиду и прочие бесхозные гранитные массы.

Вполовину осушить мировой океан, вынутое опреснить и в замороженном виде сгрузить на Луну - там моря есть, а воды нет.

А, кстати, да. Океаны, там где и так глубоко, прорубить ещё поглубже, а из извлечённого грунта настроить островов (например, багамских или канарских) и шельфа, богатого рыбой.

Нет, пока не встречались. Вы первый. Если записи в этом блоге читают выше - надо полагать. там уже озаботились проблемой и начнут подтягивать.

Я спросил об этом потому, что идея мне кажется очевидной, а чтение фантастики у меня как-то не идёт, и я совершенно не в курсе всего, что уже придумано.

Если у нас будет источник энергии, способный сдвигать орбиты крупных планет, эту энергию можно приложить к другим целям и получить лучший результат по достижение тех же целей. Грубо говоря, вместо можно будет переделать Луну и поднять Атлантиду, Тихоокеаниду и так далее по списку.

Прикладывая большую энергию к чему-либо, мы его сильно меняем, а в применении к Земле это нежелательно (тут у нас "сильно изменить" примерно означает "сломать"). А вот о Марсе пусть марсиане беспокоятся.

В любом случае следует отметить, что возражения "дешевле Землю переделать" отметаются как неэкологичные. Нельзя рисковать единственным капиталом. Если терраформирование Марса/ Луны/Ганимеда etc. провалится, на Земле люди будут жить дальше. А вот если, извините, растопить Антарктиду и услать воду на Луну, можно остаться с ничем "то есть абсолютно"

Боюсь, затраты (в т.ч. экологические) на терраформирование Марса будут таковы. что Земли к моменту окончания операции уже не останется.

да ладно с Марсом. взять хотя бы глобальное потепление. где-то прочел, что если тысячную долю стоимости того, что предполагается потратить на борьбу с ним, пустить на разработку мелкодисперсного реагента, способного поглощать солнечное тепло в верхних статьях атмосферы, то можно было бы понизить температуру поверхности Земли существенно и надолго. Но этот вариант мало кого интересует, он недостаточно подвижнический.

Кажется мне, что есть в этом треде путаница. Про "Америку" говорят как про "территорию". А то что вы, ребята, имеете в виду, не "территория", а "образ жизни". В смысле, на территории Америки, кроме США, ещё есть и Венесуела с Чавесом, которые как раз сейчас начинают социализм у себя строить и Куба, то с Батистой, то с Кастро, которая уже социализм построила. Ну и другие Чили с Боливиями, где хунты, коррупция и нищета. А ведь они тоже "Америка". И осваивали их, тоже европейцы. Но вы же не их имеете в виду, как я понимаю?
То же и с освоением космического пространства. Где гарантия, что на Марсе, вместо яблонь, не зацветут Сталин с Пиночетом? Так что, лично я, на Марс бы пока не рвался. А то, вдруг, будет как с "перестройкой"? Пусть американцы с англичанами там сначала высадятся, баз понастроють, а уж тогда, по "грин карте", "Б-1" и другими способами, и нам можно.

Грубо, но здраво.

У американцев в истории есть такое понятие - manifest destiny. перевести это можно как предназначение, путь... так вот, в восемнадцатом и девятнадцатом веках говорилось, что судьба америки как нации и государства - двигаться на запад, осваивать запад.

а вот если теперь оглянуться и задуматься - какое предназначение у человечества? я думаю, что космос с необходимостью будет элементом этого предназначения. представить себе, что мы замкнемся на маленькой планетке совершенно невозможно.

есть еще одна мысль - я ее прочитал у цветана тодорова. она заключается в том, что открытие америки и альтернативных цивилизаций привело к радикальному изменению самосознания европы. тодоров это изучает и очень хорошо описывает.

>>представить себе, что мы замкнемся на маленькой планетке совершенно невозможно

We did that for 3.8 billion years. Why can't our "manifest destiny" be living happily on our own planet? Discoveries change minds, but there is no need to go and live in 'em. The most vocal champion of westward expansion, Bishop Berkeley, did not travel further than Oxford; colonization of America was delegated to starving underclasses. Likewise, colonization of other planets is better suited for robots.

Все бы хорошо - но 3.8 миллиарда лет - не мы. Точнее, я бы так наивно себя с трилобитами не идентифицировал.

Что же касается роботов и классовой структуры общества, то тут вы поднимаете интересную тему - можно ли посылать роботов на риск, не разобравшись с вопросом об их правах и наличии у них сознания и личности? И того же самого - у себя?

"говорилось, что судьба америки" - и- Вы помните? - говорилось что-то похожее про целину и про БАМ... Как можно элемент госпропаганды или скажем общественного энтузиазма в какой-то краткий период времени делать руководящим?.. А что говорилось во времена пробтивания панамского канала? Как у Вас получается поставить вопрос о предназначении человечества, ориентируясь на эти приманки для тараканов?

в ссср говорилось и про науку и балет - значит ли это, что госпропаганда превратила и эти две «отрасли» в приманку для тараканов?

кроме того, в соединенных штатах ситуация с госпропагандой совсем другая, нежели в россии. отношения сми и государства иные. так прямо сопоставлять смысла не имеет.

кроме того, говорилось это уже давно, в определенных обстоятельствах. с тех пор и государство, и идеология, и пропаганда стали уже другими - однако идея manifest destiny была проанализирована, осознана и превратилась в обычную часть (идеологической) истории, оснащенную экономическими, климатическими и геологическими монографиями - я именно в этом смысле о ней и упоминаю.

О, только сегодня думал, что раньше меня привлекала научная фантастика и была очевидна мысль, что человечеству нужно развиваться и двигать "внаружу". А теперь почему-то эта мысль даже не очевидна.
То есть, даже мироконструкция, в которой Земля --- единственная обитаемая планета, и других планет, населенных разумными существами, нет, не было, и никогда не будет --- даже это уже как-то не настолько обидно.
Потому что "нам бы здесь с собой разобраться, куды лезть, куды лезть"...
Хотя, если бы можно было бы сбрасывать "пассионарную массу" внаружу --- может, это был бы выход...

Единственная, на мой взгляд, возможность оправдать выход в космос - доказать. что это необходимый этап в попытке "с собой разобраться". Но не думаю, чтобы такая необходимость была.

Это - не шанс. Это - путь. Пусть может быть и не правильный с точки зрения многих мудрейших. Однако - путь.
Америка на Марсе - же..... не знаю. Мне она на Тьерре не очень глянется.
Почему? Потому что ставить весь мир раком и объявлять это новой эрой в цывылизации - ума много не надо..
Кстати, путь может быть и и другой. И третий.

Да, это у нас сейчас, в 21 веке, есть такая возможность. Мне кажется, что это ложная возможность - история пойдет так, что мы ею не сможем воспользоваться. Слишком много навалится проблем, будет просто не до того.

>>параллели между заселением Америки и будущей колонизацией Марса

What's the idea? To use convicts and Calvinist non-conformists to colonize Mars?

видимо, это вопрос к Соломону или даже скорее к тому инженеру R. Zubrin, на которого он ссылается.

По любому - в экспансии есть выход. Пусть даже если экспансию рассматривать как стравливание пара или сброс.
Ещё один из неназванных (в обсуждении этой темы) аспектов - это уход от костенеющей юридической опеки метрополии. Хотя не только юридической - еще и от нонешних норм морали тоже. Посмотрите, например, как стопорится генная инженерия в христианских странах.

Не в силах изменить что-либо здесь, мы можем надеяться, что не перетащим это же в космос. А перетащим что-то другое, конечно.

в разнообразии - сила выживания вида, не так ли?

А Какое событие Вы считаете более значимым - колонизацию Америки или открытие книгопечатания?
Применительно к ближайшему будущему - освоение космоса или развитие возможностей сети интернет?

вторые выборы в обеих парах

не понял (

Он хотел сказать: "пример НАИБОЛЕЕ развитых общественных отношений".
Что конечно спорно, однако смысл в такой постановке вопроса есть.

Наиболее? Ну, это на любителя. А если без вкусовщины, я бы ответил так6 в любом случае это не "этап". Оставаясь трезвым можно видеть - это вариант западной системы. никакой не принципиальноновый этап. По крайней мере пока - ближайшие сотни лет. Потом - ну, потом столько всего может измениться...

Привет всем форумитам!:)
Пришёл вот спросить мнение бол-ва.
Как вам этот сайт: http://rusfunny.net.ru/
Дело в том,что я являюсь админом этого сайта и хотел бы знать мнение простых пользователей,что не так.
П.С.Модеры,если создал тему не в том разделе,извиняйте.Я тут только первый день :)

MESSAGE

MESSAGE