Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-21 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эволюция
Прочитал книгу Ю.В. Чайковского «Эволюция». Саму книгу как-то даже и не рекомендую – кому надо, и сам прочтет (тусовка узкая), а всякому внеположенному народу, далекому от, наверное, и не стоит браться. Очень много занятных мыслей, много интересных фактов, сам автор – рьяный антидарвинист, так что вроде должно быть интересно… Написано живо. Только понять, что там простая путаница, что – давно известный факт, что – плохой пересказ, может только знакомый с этими вещами человек. Хотя ежели интересно, что живые антидарвинисты пишут, можно и поглядеть…

Вот, скажем, говорится там об отпечатке ОБУТОЙ человеческой ноги в слоях триаса (миллионы лет сочти, кто грамоте разумеет). Говорится о системе царств; о том, как дарвинисты обманули весь чесной народ, о жестокой любви кальмаров (самка полосозревает, теряет щупальца, самец нападает, разрывает стенку тела, оплодотворяет, разорванная рыхлая самка всплывает из глубоководья умирать к поверхности, а плотный самец, свершив путь жизни, тонет в глубину…). Много о чем говорится.

Но я не о том. Чайковский – человек, мыслящий критически, очень разносторонне образованный, знакомый с различными разделами биологии – и не только биологии. И вот, обсуждая проблему эволюции, он приходит к некоторому ответу. Он полагает. Что до начала времен существовала некая «таблица рефренов», совокупность правил, по которым устроены все формы. Вся биологическая эволюция – это осуществление этой предсущеаствующей таблицы.

Меня совершенно не интересует вопрос, так это или нет. Интересно иное – человек знаком с очень многими ходами мысли, с многими концепциями, и он счёл возможным остановиться здесь, в этой точке. Интересен факт остановки, а не то, к чему в своих рассуждениях пришел данный ученый.

Вспоминаю другую книгу, совершенно великолепную книгу Гейзенберга. Там описаны очень глубокие разговоры с Нильсом Бором о природе биологической реальности. Гейзенберг рассказывает. Как он всю жизнь пытался понять, как в конечном счете устроена физическая реальность. И он пришел к следующему. До начала времен и независимо от материи существуют математические формулы. Они порождают структуру мира; все. Что есть, было и будет, есть лишь их осуществление.

Мне не интересно, прав ли Гейзенберг. Интересно, где он остановился: десятки лет он искал физическую истину и его устроил такой ответ. Он посчитал возможным думать, что такая мысль о математических формулах в основе всего сущего может быть окончательной.

На меня всегда производили глубокое впечатление работы Гете. Человек совершенно не математического склада, он пытался понять, к каким основам можно придти, если исследовать реальность. Гете (для неорганического мира) построил понятие прафеномена – это такой конкретный факт, который так устроен, что из него одного можно развернуть все явления данной области. Так выстроена хроматика Гете – прафеноменом является голубое небо. Освещенная мутная среда на черном фоне видится голубой – и из этого факта проистекает гетевская теория цвета.

Опять же, здесь не важно, прав Гете или Ньютон – важнее то, что, по Гете, за прафеноменом ничего нет. Человеческое познание не может идти дальше: всё, что оно может сделать (познавая, например, цвет) – это обратиться к прафеномену, к голубизне неба.

Мысль великолепная; но это остановка. Гете утверждает: дальше пройти нельзя, там конец чувственного познания. Другие – веком позже, двумя веками позже – видят этот конец в формуле; таблице. Редко кто из познающих говорит, что – по его мнению – там в конце. Обычно ученые не занимаются такими вопросами. Большинство ученых – не философы и не методологи, они люди простые и согласны говорить, что реальность стоит на «законах природы»: вот существуют как-то до реальности (или вместе с ней?) такие штуки, законы природы, и они всем управляют. Как они это делают? Ну, а как это делают формулы? Таблицы? Берут и делают.

Все-таки очень занятно устроена эта штука – научное познание мира


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 04:24 (ссылка)
Несомненно. Сколько помню, Гейзенберг пишет, что уже с каких-то там классов гимназии читал Платона, и " с тех пор" думал платоновско-пифагорейскую мысль. И на склоне лет пришел к мысли. что за реальностью стаоят именно первосущности Платона и Пифагора, только они иеновали их фигурами, а ему кажется. что теперь, через две тысячи с половиною лет, правильнее это именовать формулами. Так я запомнил то, что он написал.

Последовательность Платон-Августин-Декарт-Спиноза как порождение научной мысли в англо-саксонской культуре... Да, похоже. Хотя мне кажется. что здесь крайне принципиальна выпущенная фигура Бэкона. Все же английский эмпиризм оказал на научное мышление крайне сильное влияние. Вышеуказанная линия - дедуктивная, в нее даже схоластика ложится. А наука Нового времени не есть продолжение схоластики. Там был перебив мысли - именно Бэконовским влиянием, ну не им одним конечно. Это был именно иррациональный удар, поскольку рационализма в эмпиоризме кот наплакал. В результате и появилась научная методология, которая отнюдь не является рационально непогрешимой (практика - критерий истины, и факт - пророк ее).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-21 11:27 (ссылка)
это, наверное, что-то теорфизически специфичное. когда всё время имеешь дело с формулами, и только с формулами, начинаешь верить, что они существуют объективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 13:47 (ссылка)
Да, конечно, так очень даже может быть. Вроде как естественники: когда все время думаешь. что имеешь дело с материей, начинаешь верить, что все из нее состоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-21 15:35 (ссылка)
...но на самом деле всё состоит не из материи, а из... продолжайте, пожалуйста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:40 (ссылка)
Экий Вы провокационный... Не так. Состоит-то "все" из материи, только важно ли то, из чего состоит? О некоторых вещах можно ведь не только тем, из чего они состоят. интересоваться. Это о составе. А о "все" - я же не знаю списочного состава категории "все" в Вашем исполнении. Как же мне отвечать, если мое "все" и Ваше "все" запросто могут быть совсем разными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-21 17:40 (ссылка)
моё "всё" в данном случае совершенно неважно, я вполне удовлетворюсь вашим "всё". нижайше осмелюсь напомнить, что фразу "всё из нее состоит" ввели в нить беседы именно вы, без всякой на то провокации с моей стороны, буквально пару итераций назад: "когда все время думаешь. что имеешь дело с материей, начинаешь верить, что все из нее состоит".

я, со своей стороны, хочу только отметить, что в обоих известных мне языках (русский и английский) существительные делятся на абстрактные и конкретные, разделение между которыми определяется именно ответом на вопрос, состоит ли это из материи. или, как изящно сформулировано здесь: конкретными являются существительные, обозначающие элементы реального мира, и существительные, являющиеся конкретизациями абстрактных существительных (общих понятий). Наоборот, конкретные существительные посредством абстрагирования могут быть переведены в класс абстрактных существительных.

попутно тут я не могу не поделиться тем удивительным фактом, что при введении в гугол фразы "noun classification" первые две получившиеся страницы почти сплошняком заполнены ссылками на классификацию существительных в суахили. а вот поиск по "классификация существительных" (по-русски) даёт нам ссылку на... правильно, классификацию существительных в английском языке. я теперь думаю, на каком языке надо спросить гугол, чтобы он рассказал про классификацию в русском языке. неужели... суахили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-22 08:57 (ссылка)
Не хотел вас обижать - и надеюсь, Вы не обидились на "провокационного, который относился вовсе не ко "всему", а к "материи". Вы просите меня продолжить - все состоит не из материи а... Тут я ляпаю: из духа! И Вы имеете преимущество в позиции. популярно объясняя мне. что духом сыт не будешь и прочие наработанные аргументы. Я же не стал попадать в Вашу систему и ответил Вам, что вопрос "из чего состоит" не является фундаментальным - по крайней мере может не являться. Так что я вполне могу согласиться, что "состоит из" материи - тем более что слово материя в греческом, сколько помню, как раз и обозначает неопределенное казание на тот материал, из чего состоит нечто, так что это просто тавтология. Если угодно. ни из чего другого, кроме как из материи. ничто состоять не может не по физическим каким причинам. а только по закону языка6 слово это такое. И ничегошеньки нам на выходе не дает - никакого определенного знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-22 14:32 (ссылка)
то есть вы признаёте, что сказали бессмыслицу: "когда все время думаешь. что имеешь дело с материей, начинаешь верить, что все из нее состоит", потому что, как вы теперь утверждаете, из материи всё состоит по определению?

я, кстати, забыл дать замечательныю ссылку, которую упоминал в предыдущем комменте, в ней отлично объясняется, что состоит из материи, а что - нет: http://www.srcc.msu.su/num_anal/eng_math/articl/art_04.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-23 07:33 (ссылка)
Собака состоит из формы и материи. Здесь "состоит из" означает не то, что во фразе "всё состоит из материи". Это не я говорю бессмыслицу, а язык так устроен, что с вашей точки зрения он недостаточно осмыслен. Можно, конечное дело, либо язык формализовать (плохо получается), либо людей переформатировать. чтобы они понимали его однотипно. Кого-то удается, а кого-то пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-23 16:26 (ссылка)
нет, "состоит из формы" не говорят. это язык так устроен. из материи - состоит, а форму - имеет. ну или там обладает формой.

язык так устроен, что с вашей точки зрения он недостаточно осмыслен

язык не может быть осмыслен или бессмысленен. пора бы уже понять, что не все прилагательные/причастия применимы ко всем существительным.

да, и хватит мне приписывать всякую чушь. в этот раз - что я считаю, что "язык недостаточно осмыслен". откуда это-то вообще взялось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-24 02:22 (ссылка)
Все, молчу, чтобы чуши не приписывать. Насчет "состоит из формы" - это я Фому Аквинского процитировал в русском (бибихинском, кажется) переводе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinichenko@lj
2005-01-21 12:02 (ссылка)
поскольку рационализма в эмпиоризме кот наплакал.

Ага. Вот Нидэм в книге о науке в древнем Китае (читал давно, поэтому пересказываю сильно своими словами) утверждал, что естественным отношением между рационализмом и эмпирией/практикой является скорее некое взаимное отталкивание, чем наоборот. Практик, работающий в сложных ситуациях реального мира, где непонятно, какой фактор как сыграл и повлиял на результат, склонен к некоторому иррационализму/мистицизму. А для рационалиста наиболее комфортна ситуация, когда он выстраивает нечто одной лишь силой своей мысли, с нерегулярной эмпирией вообще не связываясь, или, в крайнем случае, приписывая ей норму. А если эмпирия этой норме не соответствует, то это ее, эмпирии, проблемы. Как раз такая "естественная" ситуация, по его мнению, имела место в Китае, а брак рационализма и практики в рамках экспериментальной математизированной науки Нового времени - для него нечто парадоксальное, своего рода мутация, хотя и крайне плодотворная.

Кстати, возможно, Бэкон все же несколько в стороне от основной линии развития этой науки (в отличие от Галилея). Насколько я помню, у него понятия законов природы по сути не было вообще (хотя, возможно, слова такие он и употреблял), а предлагалось, систематически варьируя условия на входе, фиксировать в огромных таблицах то, что получается на выходе. Т.е., фактически поставить на поток производство ремесленнических рецептов - "возьми то-то и то-то, получишь то-то".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 13:54 (ссылка)
Насчет Бэкона я бы переформулировал: выстраивая рациональным образом историю науки, пытаясь отслеживать историю понятий, ученичество и т.д., Бэкона легко пропустить. Но влияние его, как мне кажется, было очень серьезным. Мне кажется, именно он (и подобные влияния) привили европейской науки такую штуку, как практичность. До опыта, экспериментов, внимания к природе и проч. могла дойти и дедуктивная, рационалистическая мысль. Но то, в каких формах это было сделано, чем Бэкон убедил пожертвовать при этом переходе - это, как мне кажется, все же его заслуга. Я бы даже так сказал: без Бэкона невозможен Ньютон. Вот Декарт, как понятно, мог и сам появться со спинозою, а Ньютон без Бэкона - не мог.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -