Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-21 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эволюция
Прочитал книгу Ю.В. Чайковского «Эволюция». Саму книгу как-то даже и не рекомендую – кому надо, и сам прочтет (тусовка узкая), а всякому внеположенному народу, далекому от, наверное, и не стоит браться. Очень много занятных мыслей, много интересных фактов, сам автор – рьяный антидарвинист, так что вроде должно быть интересно… Написано живо. Только понять, что там простая путаница, что – давно известный факт, что – плохой пересказ, может только знакомый с этими вещами человек. Хотя ежели интересно, что живые антидарвинисты пишут, можно и поглядеть…

Вот, скажем, говорится там об отпечатке ОБУТОЙ человеческой ноги в слоях триаса (миллионы лет сочти, кто грамоте разумеет). Говорится о системе царств; о том, как дарвинисты обманули весь чесной народ, о жестокой любви кальмаров (самка полосозревает, теряет щупальца, самец нападает, разрывает стенку тела, оплодотворяет, разорванная рыхлая самка всплывает из глубоководья умирать к поверхности, а плотный самец, свершив путь жизни, тонет в глубину…). Много о чем говорится.

Но я не о том. Чайковский – человек, мыслящий критически, очень разносторонне образованный, знакомый с различными разделами биологии – и не только биологии. И вот, обсуждая проблему эволюции, он приходит к некоторому ответу. Он полагает. Что до начала времен существовала некая «таблица рефренов», совокупность правил, по которым устроены все формы. Вся биологическая эволюция – это осуществление этой предсущеаствующей таблицы.

Меня совершенно не интересует вопрос, так это или нет. Интересно иное – человек знаком с очень многими ходами мысли, с многими концепциями, и он счёл возможным остановиться здесь, в этой точке. Интересен факт остановки, а не то, к чему в своих рассуждениях пришел данный ученый.

Вспоминаю другую книгу, совершенно великолепную книгу Гейзенберга. Там описаны очень глубокие разговоры с Нильсом Бором о природе биологической реальности. Гейзенберг рассказывает. Как он всю жизнь пытался понять, как в конечном счете устроена физическая реальность. И он пришел к следующему. До начала времен и независимо от материи существуют математические формулы. Они порождают структуру мира; все. Что есть, было и будет, есть лишь их осуществление.

Мне не интересно, прав ли Гейзенберг. Интересно, где он остановился: десятки лет он искал физическую истину и его устроил такой ответ. Он посчитал возможным думать, что такая мысль о математических формулах в основе всего сущего может быть окончательной.

На меня всегда производили глубокое впечатление работы Гете. Человек совершенно не математического склада, он пытался понять, к каким основам можно придти, если исследовать реальность. Гете (для неорганического мира) построил понятие прафеномена – это такой конкретный факт, который так устроен, что из него одного можно развернуть все явления данной области. Так выстроена хроматика Гете – прафеноменом является голубое небо. Освещенная мутная среда на черном фоне видится голубой – и из этого факта проистекает гетевская теория цвета.

Опять же, здесь не важно, прав Гете или Ньютон – важнее то, что, по Гете, за прафеноменом ничего нет. Человеческое познание не может идти дальше: всё, что оно может сделать (познавая, например, цвет) – это обратиться к прафеномену, к голубизне неба.

Мысль великолепная; но это остановка. Гете утверждает: дальше пройти нельзя, там конец чувственного познания. Другие – веком позже, двумя веками позже – видят этот конец в формуле; таблице. Редко кто из познающих говорит, что – по его мнению – там в конце. Обычно ученые не занимаются такими вопросами. Большинство ученых – не философы и не методологи, они люди простые и согласны говорить, что реальность стоит на «законах природы»: вот существуют как-то до реальности (или вместе с ней?) такие штуки, законы природы, и они всем управляют. Как они это делают? Ну, а как это делают формулы? Таблицы? Берут и делают.

Все-таки очень занятно устроена эта штука – научное познание мира


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2005-01-21 07:29 (ссылка)
Несколько комментариев:
1. Несколько лет назад понял, что эволюция есть просто принцип отсутствия вмешательства извне. Нет такого вмешательства - значит все, что происходит, по определению - эволюция.
2. В современной философии проблема вторичных свойств не решена. Даже подходов нет. Более того, феномен сознания судя по всему, в ближайшее время объяснен не будет. См. David Chalmers, The Conscious Mind.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-21 11:25 (ссылка)
феномен сознания ещё Фрейд объяснял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет,
[info]uxus@lj
2005-01-21 12:51 (ссылка)
он больше объяснял наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет,
[info]109@lj
2005-01-21 13:01 (ссылка)
huh?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-01-21 14:44 (ссылка)
Ну это смотря что понимать как сознание. Меня сознание интересует здесь исключительно в связи с Гете и вторичными свойствами - цветом, вкусом, тяжестью... Как голубое увязать с физикой. В физике нет ничего голубого - там есть только частоты света. Где возникает голубое, как? Что это? Если процессы в мозгу - так они тоже не голубые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-21 15:32 (ссылка)
сознание человека не может оперировать с более, чем 4-5 однотипными объектами. поэтому человеческое сознание так устроено, что всё категоризует, даже то, что в категории не особенно хорошо укладывается. я об этом писал когда-то, читайте мои труды :-)

так вот, "цвет" - это очередной способ категоризации, "голубой" - название категории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:19 (ссылка)
Деталь: сколько помню, не "сознание" не может оперировать больше чем с 4-5, а краткосрочная память не держит больше объектов. Сознание оперировать может и с большим числом - ну вот хоть на себя посмотрите. Я абсолютно уверен, что Вы можете оперировать сознательно с весьма большим количеством объектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-21 17:03 (ссылка)
ключевое слово - однотипных. если сознанию приходится оперировать с большим числом объектов, оно их насильно категоризует, иногда крайне неудачно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-22 08:41 (ссылка)
Отсюда следует: человек не может осознавать без дальнейшей категоризации семь друзей; семь родственников; семь марок вина; семь книг. На самом деле - семь чего угодно. Поскольку "однотипных" подразумевает предварительную категоризацию (а иначе откуда мы знаем, что они однотипы?), то нелья осознать болящий на ноге мозоль, друга, скоторым говоришь, сигарету, вид за окном... Уже этого силишком много. Нельзя осознать семь спичек и шариков... Ничего нельзя осознать. Жалко-то как...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-22 14:26 (ссылка)
ну ёкарныбабай, опять вы за своё. трудно оперировать. не то, чтобы совсем невозможно, но трудно. 90 килограмм тоже трудно за один раз поднять и перенести. лучше два раза по 45. а ещё лучше 3 по 30.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-23 07:31 (ссылка)
Ладно. Трудно. Категоризирует. Этим объясняется, что у нас 7 цветов, 7 нот. Мы не то слышим, что слышим, а то, как скатегоризировали. Так хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-23 16:28 (ссылка)
ну да, примерно так. хотя то, что нот 7, а не 6, можно объяснить только какими-нибудь религиозными соображениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-24 02:23 (ссылка)
Угу. В Китае пять основных тонов - вот она, религиозная подоплека...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-01-21 16:30 (ссылка)
Сознание? оперирует?!
Вот иллюстрация прозвучавшей здесь мысли о некорректном выделении объектов.
Ваше "человеческое сознание" выглядит настолько туманным объектом, что изучать его, похоже, было бы затруднительно. :-)

Почему бы не сказать "человек может оперировать..."? Намного естественнее звучит, тем более, что вы всё равно не знаете, что такое - это сознание. Или знаете? так поделитесь! :-)

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-21 17:13 (ссылка)
я, к сожалению, не понял, в чём ваш пойнт. не могли бы вы как-нибудь перефразировать другими словами?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-01-21 16:35 (ссылка)
Люди! да подскажите ж, ради бога, что такое это "сознание", о котором вы тут толкуете. Всегда считала, что сознание - это способ организации памяти...
или вы слово в его архатчном смысле используете? типа "отражение реальности", "в общечеловеческой практике" и прочее бла-бла..

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:45 (ссылка)
Вай, некорректный вопрос. Так не спрашивают в приличном обществе. А то я как спрошу - что тако "стол"? И фиг кто ответит. Могу не понимать очень долго. Сознание - это такая штука, о которой можно говорить, только не давая определений. Как, впрочем. и используемый Вами термин "организация памяти".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-21 17:05 (ссылка)
Ну, почему же, так сразу и не ответят? :-)
Подведут к столу, дадут потрогать, разглядеть...добрые люди.
Объяснят, что стол состоит из ножек и доски(или как его), опишут его функциональное назначение, ознакомят с его историей и эволюцией функции(сначала за ним ели, потом начали за ним работать и т.п.)
Короче, сформируют у меня чувственный образ стола, как такового. Если стола под рукой не окажется, укажут на его сходство с другими объектами, а затем и на различия. Тут уж - как повезёт, сформированный таким образом образ (ну и оборотец) может оказаться совсем не адекватной реальности моделью.
Дык...иначе ведь и не пойму!
С огранизацией памяти, конечно, сложнее, но при определённом навыке, например, в программировании, такое абстрактное понятие, по сути своей, намного конкретнее, чем затасканное философами и психологами слово сознание.

Короче, Вы хотите сказать, что за словом сознание стоит чёткий чувственный образ? (Если так, то буду спорить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-22 08:47 (ссылка)
Добрый человек мог бы знать, что потроганием стола невозможно понять, что такое стол. Вот уж тысячи лет вероующие в какого-либо бога объясняют этот очевиднейший факт неверующим в него - и никакие ощупывательные операции не помогают. Стол может не состоять из ножек и доски, а из них же может состоять вовсе табуретка. Я могу обедать на пеньке, и функционально он - стол, но назвать вырубку мебельным магазином неверно. Сходства и различия помогут, когда есть исходная уверенность в "центре отождествления": канарейка сходна с желтым шариком по цвету, так что любой выделяющий дифференциальный признак может указывать на любую группу объектов, а вовсе не на выделенный. дифференциальный признак работает только на выделенной типологии, на неком мировоззрении. когда на общей для беседующих карте мира происходит сближение и отождествление частей, но сама общность карты мира неформализуема. Так что в пределе для того. чтобы объяснить, что такое слол, невозможно задать определение-формализм. а тогда, когда можно - его не требуется: спасибо, я и так знаю, что такое стол.

При навыке в программировании конкретнее память, чем сознание - поверю. А при ином - еще другое понятие. А у меня нет навыка в програмимировании. мнение, что привычный вам язык лучше других - очень старое и очень неверное.

Нет, за словом не всегда стоит четкий чувственный образ. Зачем бы мне это "всегда"? Мне слова жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-22 22:29 (ссылка)
>Добрый человек мог бы знать, что потроганием стола невозможно понять, что такое стол

Вы намеренно проигнорировали всё остальные этапы формирования понятия "стол",которые я перечислила? :-( а потом всё то же самое изложили своими словами?
Воля Ваша....как и журнал...Ваш.

>Вот уж тысячи лет вероующие в какого-либо бога объясняют этот очевиднейший факт неверующим в него - и никакие ощупывательные операции не помогают

А это зачем? Если бы какой-нибудь из богов оказался так же убедительно доступен для ощупывания, как стол, население Земли поголовно уверовало бы. Правду сказать, припоминается мне одно из малоизвестных божеств, по именни Папай, вроде его вполне можно... lol

>Нет, за словом не всегда стоит четкий чувственный образ.

Угу...и я о том же говорила.Только Вы, похоже мой пост не прочли до конца. :-( и про функциональность тоже...говорила.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-23 07:58 (ссылка)
Прочел до конца. И еще раз перечел. И потом еще перечел для верности. Согласен. всё - не при чем. Только, честное слово, если я возьмусь не понимать, что такое стол, так и не пойму. То, что отдельное понятие не дано вне всей семантической сети - мне почему-то кажется, что для вас это должно быть тривиальным утверждением, а я собственно только это и пытался сказать. Так что "непонимание" по меньшей мере обоюдное. Давайте на этом согласимся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-24 03:29 (ссылка)
Да Вы смеётесь никак, батенька?
Если вы возьмётесь не понимать, что такое стол, то за вас возьмуться специалисты по реставрации усталых душ. :-)
А насчёт сознания не понимать - не только не стыдно, но даже почётно, ибо означает, что хотя бы раз попытался.
Вы вспомните,с чего мы начали....(на самом деле, можете, конечно, не трудиться, взгляды у нас отчасти похожие, просто ещё словарями не притёрлись, поэтому вы и не поняли сначала, что я сказать хотела)

>То, что отдельное понятие не дано вне всей семантической сети - мне почему-то кажется, что для вас это должно быть тривиальным утверждением

Ах, вот вы какой! Ну, раз пошла такая пьянка...
тогда и вам должно быть известно, что таких сеток - не одна, что существуют профессиональные семантические сетки. И суть моих придирок сводилась к тому, что удивительно, как такие образованные господа, как здесь собравшиеся, используют для такого краеугольного в человеческой культуре понятия, как сознание, мало подходящую (и это мягко сказано) семантическую сетку.
Конечно, я предлагаю для описания психических процессов, использовать "компьютерную метафору", то есть фраза должна звучать приблизительно так: количество активных thread'ov ограничено пятью- семью.

>Так что "непонимание" по меньшей мере обоюдное. Давайте на этом согласимся?

Трубкой мира угощать будут? :-)

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-24 04:11 (ссылка)
Да, верно, конечно - сетей не одна. И никуда от этого прискорбного факта мне не деться.

Сейчас десять.десять по московскому времени. Предлагаю через двадцать минут закурить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-24 14:19 (ссылка)
Увы...проспала.Нет, мне кто-нибудь объяснит наконец, относительно или абсолютно время?Вот встретилось мне у dennetta в ЖЖ определение времени, полное экспрессии...но, ничего не прояснилось, возможно, я не владею нужным словарём. :-)

Ладно, чтоб голову не морочить господам...я пребываю на существенно другой долготе.
Выкуриванию виртуальной трубки это не мешает.Считайте, что мой боевой топор зарыт. :-)

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 02:27 (ссылка)
А где у деннета определение времени? ссылочкой не поделитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-25 03:54 (ссылка)
Извините..поискала, но безрезультатно.
То ли не нашла, то ли он удалил после моего замечания (пару дней назад). Хотя последний вариант кажется мне маловероятным.
Спросите его, он Вам прямым текстом.... lol

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 04:21 (ссылка)
Спасибо. Не забыть бы...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-01-21 17:10 (ссылка)
да вот, кстати, и dennett пишет

>Ну это смотря что понимать как сознание

Подставьте на место сознания слово стол! Анекдот! lol
Или я снова неправа?

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-22 08:49 (ссылка)
Не понял. Если Вы знаете, что вместо сознания нельзя подставить слово "стол" (получается анекдот), то Вы до некоторой степени знаете, что такое "сознание".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-01-21 17:17 (ссылка)
Самая лучшая книга о сознании Чалмерс. Прочитайте - там в самом начале дается крайне ясное определение. Понятие это не такое очевидно как кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-21 19:33 (ссылка)
Во-оооооо!Получается, не читавшему Чалмерса, не так-то просто соблюсти местные приличия и не задавать вопросы о том, что такое сознание. А Иванов говорит "стол, стол"...про стол я и сама всё знаю. И когда это в истории крупнейшие философы копья ломали на предмет определения стола? Посмеялся , видать, Петров... :(((

dennett, а есть у Вас собственное определение сознания?
Может Вам покажется странным моё неприятие ссылок на литературу, даваемых в сети....дело в том, что, imho, даже в самой супергениальной книге содержится в лучшем случае две хорошие мысли, чаще одна.Причём, они выражаемы текстом объёмом в несколько предложений.Остальное - авторская аргументация, исторические справки и полемика с воображаемыми оппонентами. Прежде, чем "заливать" в память что-то объёмное, предпочитаю взглянуть на сухой остаток.
Опять же, если человек, рекомендующий книгу, сам этот экстракт идеи не получил, то , возможно, источник не так уж хорош.
Ну и последнее соображение: до книжного ехать нужно, да и не всё там есть (в моей провинции-то). Пока заказ выполнят - забудешь уж и к чему оно.

Извините за длинность, хозяин.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-01-21 19:56 (ссылка)
Давайте емелю, г-н винету. Я вам отсканирую и пошлю. Всего три-четыре странички. Кроме того, отчего бы вам не заристрироваться - выложите у себя, обсудим.

Я вас к книжке отправляю не по злобности, а оттого что больно уж хорошо там все изложено, а у меня язык заплетается и головка дрожит.

Свобода - свобода воли. Связано с присутствием «личного» в его оппозиции «безличному». Также связано с одним из аспектов «вменяемости».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-21 20:15 (ссылка)
1.apach[тутаизвестнаявсемзагогулина]i.com.ua

2.не г-н, а г-жа, хотя мне привычнее леди (это не намёк, это штрих)

3.
>Свобода - свобода воли. Связано с присутствием «личного» в его оппозиции «безличному». Также связано с одним из аспектов «вменяемости».

Ну правильно, я так и догадалась, о какой же ещё свободе может говорить настоящий философ? :-) А что это за аспект "втебяемость"...тьфу, вменяемость...слово-то какое психиатрическое, нет? (ладно, never mind, это я так, по игривости натуры)
Со свободой воли оригинальнее всех Пенроуз учудил....правда-правда, так всегда бывает,если уж математик ринулся в философию, то пока всё по-своему не перекроит там - не успокоится. :-)))

Apach

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-01-21 20:24 (ссылка)
>Кроме того, отчего бы вам не заристрироваться - выложите у себя, обсудим.

Забыла ответить, сорри.
Такое дело...не люблю ЖЖ. Крайняя форма инидивидуализма мешает влиться в толпу "журналистов", сообщать о том, с кем пила кофе и какого цвета на ком сегодня штаны.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-22 09:07 (ссылка)
Могу предложить выход: не говорить о том, с кем пила кофе и какого цвета сегодня штаны. Могу предложить смысл: чрезвычайно изумлен мыслью, что в любой книге содержится одна-две мысли длиной в пару предложений. Такие книги обычно не читаю, а ломаю голову над теми, в которых больше. Буду рад найти метод, как редуцировать книгу к двум предложениям - или, если метода не пойму, узнавать от Вас содержание книг, столь плотно и ёмко упакованное. Польза будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-22 21:46 (ссылка)
>Могу предложить выход: не говорить о том, с кем пила кофе и какого цвета сегодня штаны.

А я и не говорю.Молчу потихоньку.И многим прочим того же желаю.Не Вам! У Вас классный журнал, но мне приходилось и другие видеть. Сейчас много неплохих, кстати, появилось, а года два назад...

>чрезвычайно изумлен мыслью, что в любой книге содержится одна-две мысли длиной в пару предложений

Ну что Вы, дяденька, к моим словам цепляетесь?! Да, хотелось раззадорить dennetta на краткое изложение довольно толстой книги. Можете назвать это допустимой в приличном обществе манипуляцией или, что то же самое, полемическим приёмом.
Но , если серьёзно, то я вполне могу защитить своё утверждение....к сожалению, только эмпирическим способом. Поясню свою мысль. Представьте себе , что тезаурус читателя достаточен для того, чтобы , прочитав книгу своего коллеги схватить именно те самые одну-две ключевые мысли, которые принадлежат собственно автору (а все остальное в книге является изложением достижений предшественников, хорошо известных в научной среде). Я имела ввиду именно такой случай.
Дэниэл Деннетт написал, например, множество книг , статей, прочёл бездну лекций. В его последних книгах в основном суммируется всё высказываемое прежде плюс те самые пару мыслей, ради которых, собственно говоря, книга и затевалась.
Опять же, зависит от книги. Уверена, что содержание многих, мы с Вами , не сговариваясь редуцируем, например, всего к одному слову, которое, однако, в приличном обществе и не произнесёшь.

Так что... не будьте слишком строги к своим новым гостям.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-23 07:55 (ссылка)
Я абсолютно не строг. Напотив, справедлив. Тут интересно не о манипуляциях (я Вас в другом ответе обидел острой реакцией на "невинную шутку" - так это оттого, что письменное общение иначе выглядит, чем устное. Смайликов не хватит, чтобы возместить. Впрочем. признаю: не разобрался). А интереснее о эмпирическом способе по поводу подсчета мыслей. Насчет чужие/свои деление не лучшее - литература необозрима, и за отсутствием прямых ссылок трудно представить читателя, который смог бы с уверенностью отличить (строго отличить) мысли автора от тех, что он признал своими и повторяет. Не говоря о том, что мысли - не вещи, так что кому они принадлежат - очень условная договоренность. Да. опять отвлекся - об эмпирии: у меня есть знакомый, который работает так, что в прочитанной книге размечает мысли. Типа как мысль в книге встретилась - отмечает. Таким образом он читает уже давно - думаю, лет уж под тридцать. Выборка большая. Он мне говорил. что обычно в книге мыслей мало, не более 7-12-15. Но бывают, в которых много - максимальное число назвал около 70. Конечно. много тех, в которых 0, но о них просто не имеет смысла говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-24 03:54 (ссылка)
>что обычно в книге мыслей мало, не более 7-12-15. Но бывают, в которых много - максимальное число назвал около 70.

1.Я говорила о принципиально новых мыслях, авторство которых принадлежит автору книги.
2.Разумеется, речь не идёт об учебниках или справочниках....там и поболее мыслей будет.
3.Самые малоинформативные - художественная литература. Удачной можно считать ту, которая донесла до читателя ОДНУ мысль, но яркую и необычную. Там даже не требуется особое новаторство.
4.Самая информативная - научная литература...и вот тут уж зависит от области науки.
5.Философия где-то посередине. Все идеи уже жёваны-пережёваны, но философы упорно жуют эту многовековую жвачку ...за что им - глубокий поклон, если бы не они, каждое поколение изобретало бы всё это заново (что и происходит в малообразованной среде поклонников "матриц").
6.Сознанием традиционно занимаются философы (на худой конец - психологи). Сейчас ключевые идеи к ним приходят из информационных технологий, лингвистики и ещё немного из физики (но уже, похоже, остатки).

Уф....продолжать?

Ваш приятель в какой области литературу шерстил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-24 04:15 (ссылка)
Он человек направленный, ученый - исключительно научную биологическую, плюс всё прилежащее.

С точки зрения измеряемой информации - Ваш список неоспорим. Но вот изнутре, так сказать... Мне - по ощущениям - кажутся наиболее информативными хорошие философские книги (есть такие, раз они нежвательные, предлагаю их называть хищными). На втором месте - художественная (опять же, качество необходимо, а то она и не художественная...), и на последнем - научная. Слишком много там вырождено, чтобы всерьез говорить. Но зато наиболее формализуемая и тут-то можно эту самую новую информацию едва ли не померить.

Когда к психологам приходят понятия из информационных технологий, это - ах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-24 14:09 (ссылка)
Прекрасно. Возьмём одну-две известные, но хорошие философские книги (где б ещё время взять на такое изысканное развлечение), сядем рядком (фигура речи, не пугайтесь) и посчитаем мысли. Если мои познания в философии будут серьёзно отставать от ваших, я, в конце концов, могу притвориться....ради общей задачи. ;)
Только давайте обойдёмся бэз Канта - он слишком толст. (это хумор, можно посмеяться)

У нас ведь речь шла о современниках, не так ли? Хорошо было древним - квадраты катетов сложил - вот тебе и новая мысль! А то - в ванну и тоже там полно идей! Сейчас мыслителю туго приходится...все рядомлежащие числа открыты, принципы провозглашены, даже ересь разгромлена..

>Когда к психологам приходят понятия из информационных технологий, это - ах.

Что ж вы так всех огульно...психологов мало кто любит(и за дело - нечего было лезть в сферу морали и учить, как жить),но весь куст Cognitive Science оттуда же и вырос.И потом, у психологии сейчас такая стадия развития, неаппетитная....это проходит.

Впрочем, я говорила не о психологах, а о философах, они черпают из IT нынче, и лучше этого источник новых идей - только лингвистика...на сегодняшний день.inho.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 02:26 (ссылка)
Виноват. Одно время все искал, что бы у психологов почитать (у современных), и отлип. Не нашел. Но огульно - это плохо. Верю, что есть... Стадия неаппетиная. И есть надежды, что пройдёт? На путях освоения IT? Хочется верить, но не можется. Впрочем, лбюбые мои сомнения и шуточки ничего не меняют: коли смогут сделать психологи из своей науки нечто, на что смотреть не стыдно, то смогут. А нет - так мои инвективы стоят недорого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-25 03:18 (ссылка)
Да, это так... них пока особенно читать нечего.
Стадии же развития каждой науки таковы:
-спекулятивная
-дескриптивная
-непомнюкакая, назовём зрелостью

Спекулятивная стадия в психологии ознаменована Фрейдом и шлейфом последователей.
Дескриптивную, вероятно, по праву можно начать со Скиннера
До нормального, всеми уважаемого состояния, психология, пока не добралась, для этого нужно похоронить слишком много авторитетов.
Но, моё глубокоё убеждение, что расцвет ждёт психологию на стыке с ИИ, когда все накопленные наблюдения будут упакованы в адекватную модель разума.
Кроме того, считаю, что психология незаслуженно пренебрегает данными этологии....преодолеть это непросто, поскольку придётся утрясать идеологию всеобщего равенства(прав) с природной иерархичностью животного соообщества.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 04:13 (ссылка)
Не во всем согласен, но бубнить свое не интересно. Замечу только, что с этологией волею судеб лизко знаком. Там еще хуже... Она ждет импульсов из психологии. Мои (очеь скромные) залезания в психологию привели меня к мысли. что "впереди" у нее будущего нет. Туфта. Можно только вернуться - вот у Брентано были разработки. параллельные и альтернативные Фрейду, может еще где корешки путные накопать можно. А IT... Ну при чем здесь психология? Морок один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-25 14:58 (ссылка)
1.Из этологии брать наблюдения, факты, а не теории.
2.Психология и ИИ изучают, по сути, одно и то же - разум.
Тут , извините, вероятно, мне объясниться следует. Я полагаю, что никакой принципиальной разницы между создаваемыми человеком образцами искусственного разума и собственно человеческим разумом нет. Это, конечно, пока, не доказано, но не за горами и доказательство.
Поэтому,психология и ИИ в будущем предположительно сольются.

Всё-таки, не поняла, Ваш взгляд на Cogniyive Science - куда Вы это относите и насколько перспективным считаете? (если не затруднит, разумеется)

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-26 02:31 (ссылка)
Увы, я ретроград: 1. Не бывает. Нету на свте таких фактов, которые отделимы от теории, так что проект - фантастика. А то бы давно - этого же многим хочется, что Вы думаете...
2. Ну, тут я наоборотник - я полагаю, там сходства никакого нет. Про когнитивные науки не скажу - может оказаться, что знаком слабо. А может, и знаком, да только в ином розливе и упаковке. Тут надо конкретнее - по авторам, вдруг читал, а так - вполне могу быть неграмотен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-26 03:49 (ссылка)
1.А я не поленюсь и снова Вам напомню про разные стадии созревания науки.
(Вдруг вспомнила про Ваш взгляд на современную науку вообще, из-за которого и оказалась в Вашем ЖЖ...действительно, если принять тезис об изменении роли науки в современном обществе, то пора заворачиваться в простыни и ползти на кладбище)

2.Ну, так уж и никакого! Отчасти функциональное, например.А кто-то, между прочим, сказал, что, чем сложнее функция, тем уже материальная база, на которой она может быть реализована.Чувствуете, куда клоню?
По конкретным авторам спорить не буду...цейтнот, к тому же собираюсь с dennettom пообсуждать проблему сознания...хотите - присоединяйтесь.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-26 04:18 (ссылка)
Простадии помню. Как и каждая классификация, чем-то хороша, в чем-то сбоит. Ну, скажем, не учитывает того, что наука неаддитивна (не обязательно по Куну - тут разное может быть). Например, вот Вам другая, тоже плохая классификация: раньше наука строилась по предмету исследования, потом - и по методу, потом - разбилась на дисциплины, потом перешла к проектам. Сейчас - проектная стадия, которая уже изменяется и переходит в нечто еще более дифференцированное. Насколько могу нафантазировать - это уже не научные школы (дано прошедшая стадия, их почти нет), а нечто вроде личного лейбла - наука дробится уже не на проекты, а на исследователей с их личными пристрастиями (иногда говорят здесь об экспертах).

Не вполне чувствую наклон. Пойду искать Вашу дискуссию (опять же, кинули бы ссылку, я бы еще раз спасибо сказал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-26 14:07 (ссылка)
>вот Вам другая, тоже плохая классификация

сла-авно! :-)
легко аргументируете свежесочинённым аргУментом...мне тоже так нравилось прежде...

>наука дробится уже не на проекты, а на исследователей с их личными пристрастиями

Спираль, однако...тож и при алхимиках было, не находите? Ну, с вариациями, как и положено на новом витке...

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-26 14:57 (ссылка)
Что про тех алхимиков известно? Ежели на Парацельса с Валь-Гельмонтом посмотреть, оченно серьезные люди. Только была ли при них наука? Ноне-то, куда ни глянь, все институционализировано и социализировано, стыд писать такие слова, тогда же иначе дело делалось... Так что на этом витке речь о развитии форм социализации науки (не к познанию же эти глупости отношение имеют), а тогда - совсем другое дело. Короче, гаубица - это особь статья, а мортира - это уже особь статья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-26 18:40 (ссылка)
Народная молва приписывает последнему алхимику современности Фулканелли следующие слова :"...алхимикм примешивали к своим исследованиям моральные и религиозные предубеждения, в то время, как современная физика родилась в XVIII веке из развлечений нескольких вельмож и богатых вольнодумцев.." Иными словами, расцвет наук, называемый в истории НТП, является следствием деидеологизации науки.
То, что наука постепенно утрачивает даже присущий ей дух искания истины (что нас всех задевает)выглядит , по сути, просто её дальнейшей эволюцией, причём, в том же направлении, что и столетия назад.
Ведь истина - метафизическое понятие, не так ли?

Я называю наукой общепринятую практику объективизации субъективного знания...и придерживаюсь не очень популярного ныне взгляда, что удачность этого процесса проверяется практикой....и в этом смысле, ничего ужасного с наукой в целом не происходит.

НО, есть некоторые традиционно отданные на растерзание науке проблемы (как например, происхождение жизни), в которых, строго говоря, наука может быть лишь экспертной стороной, то есть утверждать принципиальную возможность либо невозможность некоторого события, но никак не судьёй.

Что-то меня повело в сторону.... :-)))

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-27 02:33 (ссылка)
Отчего же, очень интересно. Прислушиваясь, думаю: Вам, вероятно, должен быть близок тезис Щедровицкого, что наука - это машина для добывания истины, причем истиной называется то, что производит эта машина. Ничего ужасного. Кроме, собственно, самой науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
(Анонимно)
2005-01-27 03:19 (ссылка)
Если я не рву на себе волосы от отчаяния по поводу направления, в котором эволюционирует наука, то не потому, что мне не понятна Ваша обеспокоенность. А по другому. :-)

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-27 04:32 (ссылка)
Угу. Да я в общем тоже траура не ношу... Авось и выберемся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-01-21 15:34 (ссылка)
сознание человека не может оперировать с более, чем 4-5 однотипными объектами. поэтому человеческое сознание так устроено, что всё категоризует, даже то, что в категории не особенно хорошо укладывается. я об этом писал когда-то, читайте мои труды :-)

так вот, "цвет" - это очередной способ категоризации, "голубой" - название категории. заодно применяется и для категоризации сексуальных предпочтений :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 13:27 (ссылка)
На 1. - не все с этим согласятся. Такое понимание есть, и Чайковский примерно так и говорит об эволюционистах-дарвинистах, "зажиревших" от бесконкурентности. Но я знаю несколько вполне конструктивных концепций (Чайковский их таковыми не признает), которые не подпадают под Ваше определение.

На 2. Ну, это настолько не удивительно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-01-21 14:46 (ссылка)
Мое определение прескриптивное, а не дескриптивное. Эволюция - удобный термин для описания мира в терминах процессов, происходящих «сами по себе», без личного вмешательства сверхъестественных агентов.

О конструктивных концепциях было бы интересно узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:26 (ссылка)
То, что большинство естественнонаучных концепций эволюции - без свехъестеств. вмешательства, это понятно. (Не все - жив научный креационизм, я уж не говорю о философских концепциях). Ваше определение не неправильное, оно слишком широкое. "Нормальные", принятые в биологии концепции эволюции занимают крохотную долю от того спектра, который влезает в Ваше определение ("Эволюция - удобный термин для описания мира в терминах процессов, происходящих «сами по себе», без личного вмешательства сверхъестественных агентов").

Узнать... Только ссылки. Это не простые вещи, и в комменте не излагаются. по крайней мере, я не умею. Мне кажутся весьма многообещающими разработки Шмальгаузена (почитайте "Организм как целое - великолепная книга), а именно - Шишкина (эпигенетическая модель эволюции) и Раутиана (в редкой теперь книге Современная палеонтология можно найти обоих). Их взгляды излагает Гродницкий (книга издана в Новосибирске - или Красноярске?, но может найдете). Эти взгляды мне кажутся интереснее. чем вошедшая в моду версия "пунктуализма" - но для начала можно почитать и американцев, авторов этой концепции (прерывистое равновесие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:27 (ссылка)
Пардон - там вставить: а именно - последователей Шмальгаузена... Шишкин - не сам Шмальгаузен, я извиняюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-01-21 15:03 (ссылка)
>Более того, феномен сознания судя по всему, в ближайшее время объяснен не будет. См. David Chalmers, The Conscious Mind.

А пошто деннеттом назвались тогда? lol

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-01-21 15:10 (ссылка)
Аха!!!!!
1. Деннет выглядит как бог на мотоцикле
2. Здорово пишет, по крайней мере в Brainstorms
3. Крайне полезно заблуждается
3. Попался под руку

Сейчас бы я назвался monada или же gavagai

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-21 15:30 (ссылка)
>1. Деннет выглядит как бог на мотоцикле
>2. Здорово пишет, по крайней мере в Brainstorms

:-)))
Но я-то, собственно, намекаю на Consciousness Explained!
Заметьте, EXPLAINED. Без вариантов!
А покритикуйте, плиз, если не лень....а я послушаю. Страсть люблю такое послушать.

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:29 (ссылка)
Беда с самоназваниями - имя больно часто меняется. Видимо, оттого большинство людей назваются именами. которыми называют их, а не они себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-01-21 17:14 (ссылка)
Критику деннетта лучше всего читать у серля. Против деннета хорошо помогает как раз это - ядреный здравый смысл, ибо его предложение заключается просто в том, чтобы не обращать внимание на непосредственные ощущения. Вся стратегия Деннетта в случае первого лица сводится к различным хитроумным способам взять ощущения в скобки, обойти их и замолчать. Причем действует он порой нечестно. Если я у себя разрою Brainstorms, то как-нибудь продемонстрирую - он в каком-то месте, обсуждая проблему свободы, выводит различие между свободной интенциональной системой, и несвободной физической системой на том основании, что поведение первой происходит в области физических воздействий - причинных цепей, тогда как поведение второй - в области информации. При этом, если подумать, то ясно, во-первых, что информация присутствует как в первом, так и во втором случае, и, во-вторых, что Денетт понятие информации, само по себе содержащее целиком всю проблему, использует как своего рода заклинание дабы спекулятивным образом закрыть проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-21 18:23 (ссылка)
а критику серля лучше всего читать у деннетта? ;-)
сии ученые мужи ведут нескончаемый диалог...что ж, призаться, сёрль не кажется мне убедительным на данный момент, возможно потому, что я из сторонников сильного ИИ.

>Денетт понятие информации, само по себе содержащее целиком всю проблему, использует как своего рода заклинание

И он не одинок. Помилуйте, а на что нам, людишкам, ещё осталось опереться в третьем тысячелетии, как не на модное понятие информация? Вот и Иванов-Петров говорит, что это всего лишь МЕРА СТРУКТУРИРОВАННОСТИ (надо понимать материи?)

Напомните, будьте добры, что у вас означает выражение проблема свободы? сбободы воли или как? :-)))

(Со свободой, кстати, знатно Пенроуз расправился, то есть, не со свободой, конечно, а с проблемой).

Anyway, спасибо. Буду размышлять о поведении свободной интенциональной системы...на досуге.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 05:24 (ссылка)
Мне посоветовали прочитать Ваш текст о времени. Не подскажете ссылочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-01-25 09:26 (ссылка)
Дайте емелю - пришлю весь текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-25 10:43 (ссылка)
lgeorgy собака rambler.ru

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -