Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-23 08:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А.Я. Гуревич, Избранные труды, 2006
Две старых книги под обложкой - "История и сага" (1972), "Свободное крестьянство феодальной Новегии" (1967), и заключительная статья "Феодальное Средневековье: что это такое?" (2005).

Две книги - понятно, об особенностях "феодализма" в Норвегии, где все время существовало свободное крестьянство. А заключительная статья - очень интересна: Гуревич подводит итог медиевистики... ну, своей медиевистике. Результат, к которому он пришел: всё очень плохо. Существующие концепты, которыми пользуются культурологи и тр.пр. - феодализм, средневековье, античность и т.д. - прошлый этап, сделаны в 18 веке и устарели совершенно. Они возникли и выросли на основании идеологии прогресса. Сейчас прогрессистское развитие общества считается (специалистами) совершенно устаревшей теорией. Средневековье определяется в первую очередь особым "средневековым менталитетом". Это уникальное историческое образование - оно было один раз, в Европе, и попытки сделать из него формацию - ошибочны. Даже в Европе это очень, очень разнообразная штука, и давать определение этому периоду - только портить. Гуревич старательно перечисляет мифы, которые разлетелись вдребезги благодаря работам второй половины ХХ века (там и о крепостных крестьянах, и о иерархии управления, и о том, каким было христианство, и о том, что рабовладение, если уж честно, появилось как "формация" только в США и Вост. Европе и прекратилось в 60-х годах XIX века, и что общины в истории Европы толком не было - редкое было население, и начинала Европа с индивидуализма, а не с общин и далее, далее). Видимо, историю следует представлять себе как набор совершенно уникальных образований определенного менталитета, спаянных общими ценностями. предрассудками. базовыми понятиями - так можно понять А.Я., хотя всеобъемлющих выводов он страется не произносить, возвращаясь к тезису: не было формации средневековья, не было никакого феодального способа производства, и про феодализм 90% - наврано, и с феодом всё нехорошо, очень расплывчатое понятие, и т.п.

Как я понял ситуацию. Результат - историки смогли разбить все построенные теоретические конструкции. Они накопили множество фактов, исследовали сложившиеся ранее объяснения и разнесли всё до голого места. Нет никаких исторических общих понятий - всё сводится к данному месту, времени, обстоятельствам, лицу.

(Добавить комментарий)


[info]zhiharka@lj
2007-01-23 03:04 (ссылка)
На смену одним теоретическим конструктам рано или поздно приходят другие. Вот еще немного фактов накопится - и появится новая теория.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 04:37 (ссылка)
Да, наверное, что-то появится... Интересно бы знать - что

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2007-01-23 06:40 (ссылка)
Спиральная динамика ещё вроде не разбита? И всё ещё достаточно модная модель. Вроде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:26 (ссылка)
циклы? что значит - не разбита? я не знаю о признанной теории такого рода. не подскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2007-01-23 14:01 (ссылка)
В пух и прах не разбита. Возможно просто потому что никому нафиг не нужна. Однако ж, модна нынче - слов нет. Ещё проблема конкретно этой теории, настолько замусолена фриками, что копаться в этом особо не хочется. Но ядро - здравое.
www.spiraldynamics.com
www.spiraldynamics.net
www.spiraldynamics.org
en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics
www.spiraldynamics.info

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 14:19 (ссылка)
спасибо за ссылки - не видел. но сколько я встречал, она либо не обосновывается всерьез, либо принимается как уже готовая схема - на которую нанизывают иллюстрации. при этом я не хочу сказать. что сама мысль эта плоха - мысль мне даже и нравится. только вот теории такой - по факту - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gospodar@lj
2007-01-23 03:15 (ссылка)
Позитивизм в исторической науке, не канает, что ещё в XIX веке поняли. А инерция осталась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 04:36 (ссылка)
А что - вместо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-01-23 06:02 (ссылка)
Историцизм как погружение в историю, "вчувствование" того времени. Подход к истории без понятийного аппарата историзма - "формаций", "эпох" и т.п. Ненаучный в нашем понимании метод, когда история изучается не "для чего", а "сама по себе". Небесспорно, конечно, но как альтернатива "объективности" историзма имеет место. "Для чего?" и "Куда движется?" - эти вопросы в рамках историцизма не стоят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:25 (ссылка)
обидно... история исключается из числа наук. надеюсь, этого не случится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-01-23 08:59 (ссылка)
"уникальные образования определенного менталитета, спаянные общими ценностями. предрассудками. базовыми понятиями"

Просто история превращается в палеопсихологию. Очень похоже - поведение индивида весьма разнообразно и классификация крайне расплывчата. Однако на статистическом материале поддаётся классификации и лечению.

То же самое будет и с историей. Надеюсь, что в итоге появятся и специалисты по конструированию нормальных обществ - вот этих самых "уникальных образований".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 09:14 (ссылка)
спецы по конструированию - значит, приличного уровня теор. аппарат. А тут что-то пока не наклевывается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-01-23 09:29 (ссылка)
Ну, лет 100 назад в психологии тоже была одна муть. Хотя и сейчас нельзя сказать, что теоретически там аппарат огого, но вполне работает кой-чего...

С историей, думаю, будет побыстрее. Хотя тут, конечно, экспериментальный метод уж больно много временных затрат требует. Да и химические средства не применишь. В общем, есть свои сложности :)

(Ответить) (Уровень выше)

ИМХО
[info]gospodar@lj
2007-01-23 15:14 (ссылка)
Старый добрый формационный, с учетом цивилизационных нюансов вполне работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 17:11 (ссылка)
да, есть толстые монографии... Гхм. Ну, ладно. Я понял, что Вы сказали - формационный...

(Ответить) (Уровень выше)

аффтар пеши исчо :)
[info]leonid_t@lj
2007-01-23 04:01 (ссылка)
Как интересно, спасибо!
Надо все-таки почитать этого аффтара...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: аффтар пеши исчо :)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 04:36 (ссылка)
Гуревича? Да, он этого стоит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2007-01-23 05:11 (ссылка)
То есть история приходит к тому же, что и культурология: каждая культура/формация уникальна и в лучшем случае мы можем сравнить несколько из них, но не загонять в какое-то прокрустово ложе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:27 (ссылка)
я ьы не сказал, что наши понятия - это прокрустово ложе. Только если злонамеренные или неумелые. А так - не в большей степени прокрустово, чем в других науках. понятие массы - не вызывает возражений?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-01-23 05:27 (ссылка)
Как-то уж слишком сильный вывод, имхо. По крайней мере в статье "Теория формаций и реальность истории" он говорит о необходимости пересмотра и выхода за граний формационной теории, указывает, что формации и подобные категории не являются "идеальными типами", пригодными в качестве орудия познания, критикует экономический редукционизм, телеологизм, но все же не сводит все к конкретным событиям и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:28 (ссылка)
Он не делает сильных выводов. Просто говорит: (перечислением) - все имеющие хождение теории - не годятся, самые устоявшиеся понятия - не состоятельны. И не говорит, что - вместо. Сильные выводы можно делать самому.. Он же не предлагает взамен - ничего. Кпроме менталитета и местной специфики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-01-23 08:44 (ссылка)
Вроде как предлагается новые теории делать:).
Кстати, а про школу Анналов он что пишет? Кажется, у него и отдельная работа есть, но ту не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:52 (ссылка)
Да, есть. Разумно хвалит, слегка отмечая имеющиеся...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ascir@lj
2007-01-23 05:56 (ссылка)
На мой взгляд, это в точности то же самое, что дискуссия о реальности таксономических категорий в биологии. И из того, что один очень уважаемый специалист в конце жизни пришел к довольно крайнему варианту одной из точек зрения, еще не надо делать глобальные выводы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:30 (ссылка)
Это верно. Я понимаю, что даже позитивистские взгляды среди историков все еще имеют защитников, хотя, казалось бы... Мне это интересно именно как точка зрения очень, очень квалифицированного специалиста. Собственно, интересно не отрицание - вот. мол, нету теорий, а вопрос: что еще можно считать исторической теорией?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aahsaap@lj
2007-01-23 06:46 (ссылка)
Предвкушаю -- предвкушаю, как лет через двадцать мы будем с особым удовольствием и своего рода жестокостью разрубать на части все эти "менталитеты", "духи" и прочие метастазы поповщины на учении о прошлом человечества.
Даешь детерминизм! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2007-01-23 07:19 (ссылка)
+1 :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 08:30 (ссылка)
Да зачем ждать - желающие уже вовсю разрубают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrius@lj
2007-01-28 15:27 (ссылка)
А почему детерминизм не поповщина?

Меня всегда удивляли Гольбах и Дидро: да, разоблачение христианства, граждане, души нет, но и волос с вашей головы не упадёт без предопределения. Будто случайно уж и шею сломать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artkos@lj
2007-01-23 09:13 (ссылка)
"Результат - историки смогли разбить все построенные теоретические конструкции. Они накопили множество фактов, исследовали сложившиеся ранее объяснения и разнесли всё до голого места. Нет никаких исторических общих понятий - всё сводится к данному месту, времени, обстоятельствам, лицу".

Ситуация несколько сложнее. Это, увы, отечественная планида - если теор.конструкция, то пятичленка или другая "единственно верная" система, а нет - так чистый номинализм. На западе (да и среди наших молодых историков) скорее такой здоровый плюрализм - модель не одна и не 0, а достаточно большое, но конечное число.

Так, навскидку, используются несколько "парадигм" - нео-марксистская, нео-хинтцеанская (внимание к инструментам господства - налоги, армии, государства), envrironmental history (в духе "Средиземноморья" Броделя), психоаналитические, фукодианские и феминистские подходы, "новая культурная история", текстуальная критика в духе Хэйдена Уайта. Причем правилом является синтез концептов и объяснительных моделей из разных "парадигм", в применении к конкретным эпохам.

(если вам интересно, я могу дать ссылки на пару обзорных статей, которые покажут это состояние)

Образ истории сецчас, кажется, таков: огромная, двигающаяся, переливающася материя, и в ней кое-где разбросаны небольшие работающие механизмов/увииденные структуры. И томления по мега-теории не чувствуется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 09:44 (ссылка)
Да, если можно дайте ссылки - вдруг прочту. Большинство перечисленных Вами подходов я видел... Гхм. Не все в одну цену, по-моему. Ваш заключительный абзац другими словами говорит то же, что сказал и я: нет теории. Просто я это констатирую, а Вы говорите - и не надо, нет тяги, зачем... Зачем нужна теория - это другой разговор, испуг перед давящими идеологическими схемами - еще другой. Однако образ огромной переливающейся материи меня не вдохновляет. Мне представляется, это иное наименование для полного хаоса в мыслях и почти полного отсутствия объяснительных моделей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artkos@lj
2007-01-23 09:57 (ссылка)
Ну, этот образ - вещь весьма субъективная... Пафос моей реплики в том, что нет Теории, а есть теории; какие-то из них претендуют на тотальность, какие-то подчеркивают ограниченность своего применения, какие-то по соображениеям моды выходят на задний план, какие-то оживают. Главное, что идет постоянная плодотвторная борьба между пониманием богатства/неисчерпаемости реальности и необходимостью объяснять/генерализировать.

Думаю, что разница в том, что смотрю на это состояние бодро и позитивно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 10:04 (ссылка)
понятно. ну, вот в физике или биологии тоже есть теории... Но они есть. Это теории - а не "подходы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artkos@lj
2007-01-23 10:28 (ссылка)
Увы, мои знания о естественных науках слишком малы, чтобы начинать дискуссию об их отличии от "гуманитарных". Но мне кажется, что в последних "подход", т.е. некая идеологически-социално-интеллектуально-психологически определяемая система видения (и не-видения, соответственно) - неизбежен. Интереснее, что возможно отделять теории (то есть более универсально, независимо от чьего-то видения работающие модели) от подходов, и пересаживать их в новые среды.

Из того, что есть на русском: по "культурным" вещам - http://magazines.russ.ru/nlo/2001/47/edkin.html
"Исторические" тексты Бурдьё, например, http://bourdieu.narod.ru/bourdieu/PBetat.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 10:44 (ссылка)
спасибо

"Как бы ни называть нынешнюю интеллектуальную ситуацию - пост-марксизм, пост-структурализм, пост-модернизм, пост-апокалипсизм, - за всем этим стоит недоверие к большим историям, радикальным теориям, привилегированным точкам зрения. Интересен отдельный момент, текст, индивид; и если раньше это понимали только писатели, то теперь это понимают филологи. Такая ситуация противоречива. Наука предавалась абстракции столетиями. Избегая абстракций, наука избегает саму себя. Тем не менее она, как род литературной и преподавательской деятельности, продолжается."

да-да.
как род литературной и преподавательской деятельности

я понимаю, отчего это вызывает энтузиазм. Что может быть приятнее, чем зарыться с головой во вкусные факты

Со стороны - мне жалко смотреть. Но это только моя эмоция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artkos@lj
2007-01-23 10:49 (ссылка)
Хе-хе (это я над Эткиндом). Но это только один вариант, да и слишком декларативный.
Чтобы прислать вам другие тексты, не могли бы вы дать мне ваш имейл?
или, если угодно, отпишите мне на artkos2005 [] yahoo.com, я отвечу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 10:53 (ссылка)
написал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2007-01-24 05:10 (ссылка)
Я вам сюда напишу, хотя все тут уже на эту тему высказались. Вы выше отметили, что разговор о том, зачем нужна теория - отдельный разговор. Вот хотелось бы от вас и услышать, какого рода теория вам нужна? Что там обязательно должно быть?
Если говорить предметно, то как раз сочетание теорий и моделей, о котором говорит арткос, есть вполне себе хороший подход. Если брать какое-то историческое событие, или даже период истории, то я могу теперь посмотреть на него через призму множества объяснений. Могу позаимствовать объяснительные модели не только из истории: есть вещи очень любопытные в социологии, антропологии и так далее. Возможно, конечно, что вас не устраивает уровень абстракции в нынешней исторической теории, но мне вообще начинает казаться, что в гуманитарных науках существует какой-то предел абстракции, предел для создания дистиллированных теорий, пригодных для всех времён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 08:23 (ссылка)
множество мелких моделей - это - в опред. смысле - пустой звук. с тем же успехом можно придумывать на каждый случай по 50 объяснительных моделей самому - приятно, тренировка и ничем не хуже. Я бы не стал говорить об уровне абстракции... За словом слишком много смыслов. Мне бы... Меня бы устроило либо доказательство внетеоретичности истории - но не такое, как можно встретить "везде", а позитивное. Оно должно состоять не в указании на отсутствие, а - что же вместо? То есть6 возможно. вся история есть "заивисимая" область знания, в ней невозможна теория - тогда надо указать. от чего зависит история. Без этого - фальшиво: мол, это такая особая наука, где либо интуитивное постижение, либо вообще только факты.... Это - в пользу бедных. Другой вариант: теория есть - это должна быть теория о закономерностях исторического процесса. Поскольку в истории действуют некие длительно существующие организованности, закономерности должны наблюдаться. Они могут быть разной природы - раз организованности разные и разной целостности, так что - мб - это не единая теория, но - сопрягающая. Опять же, сие следует обосновать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2007-01-28 15:27 (ссылка)
Можно медицинскую аналогию привести? Вот из книги проф. А.Суворова "Псориаз" я узнал о наличии шести концепций возникновения этой болезни. А толку? Обилие подходов лечить не помогает!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2007-01-24 05:03 (ссылка)
Спасибо за ссылку на Эткинда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-01-23 10:45 (ссылка)
Гм. В прежних вещах у него вроде была собственная концепция, примерно такая: феодализм - это там, где завоеватели-германцы взаимодействовали с галло-римлянами-местными. В результате получилась очень своеобразная структура, которая развилась в феодализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 10:51 (ссылка)
да. он долго уточнял... а вот под конец сформулировал это именно как местную особенность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2007-01-23 13:21 (ссылка)
Получается, что все "подходы" в истории или практически полностью заимствованы извне (как феминистский, психоаналитический) либо созданы неисториками в лучшем случае почитавшими обзорные труды (гегельянство, марксизм, Фуко (не знаю как к нему изм прикрутить), да и Шпенглера с Гумилёвым в эту же качель). То есть это как если бы в биологии руководствовались в качестве конструктообразующих текстов использовались бы соответствующие главы из какого либо писания. Например была бы такая классификация - формы жозни сотворённые в такой-то нень творения и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 14:12 (ссылка)
я не историк и потому могу ответить вполне честно, в то же время не претендуя на значимость ответа: фукоистский или феминистский подход к истории интересуют меня едва ли больше, чем фоменковский. Это просто чепуха, на которую не стоит обращать внимания. В "культурологии" это может нечто означать, в истории это ноль. Меня интересовали именно исторические теории - как я понял. их действительно (почти) не существует. по углам сидят последние сторонники формационного подхода, в обилии встречются цивилизационщики. еще что-то - но. в общем. нет. и этим все премного довольны. Страх перед теорией позволяет воспринимать ее отсутствие с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2007-01-23 18:10 (ссылка)
А почему фукоистский подход в истории - ноль, по Вашему мнению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 04:24 (ссылка)
Очень трудно отвечать, не перечитывая... Много чего. Во первых словах - книги Фуко чрезвычайно талантливы, это великолепный автор, я говорил не о том, что он - ноль, а о теории истории собственно. Причин много... Он крайне тенденциозен. И прежде всего оттого, что его интересует предмет... Представьте Маркса как историка. Дело не в плохом качестве, а в увлеченности предметом, предметной точкой зрения. Искажает не "субъективность" автора, а именно избранная задача. Говоря совсем коротко, фуко и не собирался делать теорию истории. ЕГО ИНТЕРЕСОВАЛИ НЕК. ПРОБЛЕМЫ, и идти за ним можно лишь как предметнику. Все равно что искать теорию истории в истории металлургии или истории архитектуры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2007-01-24 07:38 (ссылка)
а, теперь понял. спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2007-01-24 07:02 (ссылка)
Мне кажется, что здесь идёт не столько отказ от теории вообще, сколько отказ от глобальной теории.
Вот скажем в физике - закон Кулона, уравнения Максвела, уравнение Шредингера - вот и вся всеобщая теория, про это наш летучий соЖЖшник уже писал, в химии то же самое. Так что в естеставенных науках то что физика полупроводников и астрофизика - это практически две разные науки со своими теориями уже норма. Так же и в истории (если отделить её от плевел "философии истории") - у иранистов своё, у китаистов или медеевистов - своё. Вот и получается что науки объединяются не столько общей теорией, сколько совокупностью общих методов (несколько общее конечо заключение). Так что с отказом от формационного подхода истотия становится "плноценной" наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 08:26 (ссылка)
нет проблем - не буду спорить о пустяках. тогда - извольте область применения, и в этой области - работающую теорию. А я буду сомневаться, что существует такая "настоящая" область, как иранистика или шриланкаистика. Однако ж нет... При этом даже при беглом просмотре этих "областей" видно, насколько они пересекаются... Так что пока даже и области не очень-то выделены, не то что теории "местного значения"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-01-29 05:41 (ссылка)
Естественно, чо пересекаются, та же "физика полупроводников", цкажем, то же не столь уж и отдельна, и пересекается так или иначе со многими другими разделами физики твёрдого тела, но вот уже от гидродинамики она очень далека. Так и в в серёзной истории - история Китая - это одно, а доколумбовой Америки - иное. А иначе приходися вводить теплород формаций и флогистон пассионарности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-29 05:57 (ссылка)
я не знаю про границы физики полупроводников. Я сомневаюсь, что современные границы страны и совр. политустройство есть достаточное основание для выделения объекта истории

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-01-29 06:24 (ссылка)
столь ли они современные? (если пренебречь колебаниями в пограничных областях)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-29 06:42 (ссылка)
По разному. Я потому и говорю - апелляция к совр. политустройству не годится. Сами понимаете - есть новые государства, есть старые... Ну, историю Бангладеш за 3000 лет - ясно же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-01-29 06:55 (ссылка)
а что Бангладеш - как была Бенгалия (своеобразная и при ноголах, и при "ангрезах"), так и осталась,
бенгальская история и идентичность перевесили мусульманское единство с Пакистаном.
Можно ещё вспомнить, что в индийской Бенгалии и "инуизм" несколько иной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2007-01-28 15:33 (ссылка)
Однако мир существует как некоторое единство. Страны воюют, торгуют и т.д. В любой данный момент существует некоторая система государств, в рамках которой находится каждая отдельная страна. С этим как быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-01-29 05:37 (ссылка)
Да очень просто, в физике твёрдые вещества находятся в воздухе, т.е. взаимодействуют с оным, но чаще всегои этим взаимодействием можно пренебречь, ибо это только лишие подробности, да и мир объектов физики куда более очевидно един. но при этом это знание о единости используется совершенно иным образом - разработают какой метод скажем для космологии (её вообще наверное только поэтому и фиунансируют), а он опа - и применим в других отраслях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-01-23 13:46 (ссылка)
Откуда (и когда) эти мифы взялись, он тоже анализировал? А ведь это любопытно: понятие X, впервые упоминается историком Y в Z году, и т.д. Списочек бы из таких примчаний к каждому учебнику!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 14:13 (ссылка)
нет. это статья, не очень большая, обзорная, и разбора мифов он не делал - сказ - мол. просвещенчнемкие... Что и до него известно, и теперь уж едва не общее место. Но я согласен - предствлание этих мифов в отчетливой форме было бы интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2007-01-23 15:17 (ссылка)
Это, конечно, общие места, но что такое миф?

1. Берутся: реальное место, время, персонажи. Добавляется отсебятина в соответствии с социальным заказом. История попадает в хроники и доживает до наших дней.

2. Писака тискает статейу в околонаучный журнал. Эту статейку (с пометной "недостоверно") перепечатывает журнал посерьёзнее. И т.д., далее байка (пардон, уже версия) попадает в энциклопедии, и через каких-нибудь сто лет (в наше время куда быстрее) это уже непреложная истина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 17:15 (ссылка)
Так бывает, хотя и весьма редко. Ваши пункты предполагают две не очень совместимые вещи: высокую роль случайности в истории и в то же время высокую степень запоминания. Выход из противоречия у Вас один: принять, что запоминание тоже механично и случайно. Тысячи писак пишут всякую чушь, но лишь один будет запомнен. У этой точки щзрения тоже есть противоречия, но тут уже можно держаться (за Докинза - глупости про мемы и пр.). Долго скрежетать логикой об это дело не хочется, но меня такая позиция не устраивает. Она не соответствует фактам - представление всех людей как болванов - не слишком разумная позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2007-01-23 17:25 (ссылка)
"Тысячи писак пишут всякую чушь, но лишь один будет запомнен." - уже достаточно. "представление всех людей как болванов - не слишком разумная позиция" - но вынсить это за скобки тоже не получатся.

Читли "Россия, которой не было" (Бушков)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 17:30 (ссылка)
нет, этого труда Бушкова не читал. Я его только фантастику какую-то осилил... пару томиков. А! Вспомнил. Там действовал феодальный герой-десантник по имени Сварог. Вот там было всё. А небывалой России - не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2007-01-23 17:36 (ссылка)
Эти труды где-то выложены на просторах Интернета. Лучше поищите сами, если есть досуг. Взгляд писателя оказался на удивление корректен, несмотря на махровый ревизионизм. Он просто спрашивает: откуда пощёл есть такой-то и такой-то миф? И выставляет Список Неудобных Вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 18:01 (ссылка)
спасибо. читать целую книгу с экрана - это несколько превышает мои силы. Но если вдруг - обязательно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2007-01-23 18:04 (ссылка)
Такую книгу - что и говорить, утомительно. Лучше купите бумажную версию. Внимания это заслживает не в смысле приговора, а в смысле частных определений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2007-01-23 19:09 (ссылка)
Свят-свят-свят. Не читайте Вы эту гадость. "Неудобные вопросы" это смесь незнания и глупости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-01-24 03:52 (ссылка)
"Список Неудобных Вопросов" доступен для составления в конце 11 класса. А вот список неудобных ответов - куда более актуальная вещь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 04:26 (ссылка)
Если книга попадет в руки - прогляжу, конечно. Хотя очень сомневаюсь, что... Эти вещи кавалерйискими наскоками не решаются, и уровень - подозреваю - очень поверхностный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2007-01-28 15:36 (ссылка)
Поверхностный - это очень мягко сказано -)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-28 16:12 (ссылка)
наверное. но книгу я не открывал и потому опасаюсь говорить жестче

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2007-01-23 15:36 (ссылка)
*Видимо, историю следует представлять себе как набор совершенно уникальных образований определенного менталитета, спаянных общими ценностями. предрассудками. базовыми понятиями*-

хорошо пусть именно так..набор уникальных образований. средневековье,потом буржуазные революции и тп. каждое такое состояние очерчено и статично.
а как же происходила тогда смена общественных формаций? путем мгновенного перехода одно в другое? или все же существовали переходные,смешанные периоды истории?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-23 17:17 (ссылка)
видимо, это вопрос к Гуревичу... Он не говорит, сколько помню, о формационной теории сколько-нибудь всерьез. Если это ко мне - формационная концепция - на мой взгляд - совершенно недостаточно проработана. Поэтому и нет смысла разбираться, как происходил переход - если нет четкого понятия, между чем был переход

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а смысл
[info]florentiez@lj
2007-01-24 11:20 (ссылка)
так определять исторический процесс? ведь он как течение реки-меняется каждый день(хоть и в незначительной степени) конечно,существуют довольно ясно очерченные исторические периоды,общественные уклады и т.п.,но,мне кажется, не стоит давать четкого и резкого определения,задавать границы
говоря короче-история это непрерывный процесс и правильнее было бы ее описывать исходя из этого ее свойства,а не придумывать способ описания перехода одной статичной модели в другую

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а смысл
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 12:50 (ссылка)
смысл-то?.. Да примерно тот же... как кажется. Сам факт изменчивости, в т.ч. и непрерывной, ничуть не говорит о невозможности дискретного описания. Биол. эволюция скорее всего непрерывна, как и биол. изменчивость. а виды выделяем. У этого подхода есть проблемы и осмыслен противоположный, но - только когда этот развит. То есть давать описание "от непрерывности" имеет смысл только когда есть дискретное, иначе - каша.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kugulika@lj
2007-01-24 03:14 (ссылка)
Кстати кто нибудь помнит о таком замечательном человеке ... (http://www.vodokachka.ru/news.php?nid=126&)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-24 04:34 (ссылка)
М-м... ну, мне казалось, о Сурикове я помню

(Ответить) (Уровень выше)