в картине мира - не место обезьяне... Да, - я как раз пытался сказать. что по нашему чувству это так, мы просто обязаны уйти - а между тем, если мы посмотрим на современное познание, то это - единственная точка, за которую можно ручаться. в более полном виде тезис гласит: если мы будем рассматривать "движение науки". то оно вполне случайно - мы не знаем. в каком фазовом пространстве она ползает, не знаем. идем мы к "истине" или от, она просто изменяется - и единственное что мы можем найти в этом неопределенном движении - это обусловленность предысторией познающего организма. Причем социальные вещи будут вести туда же - из какой-нибудь особенности репродукции вроде непрерывной готовности самок к спариванию будут вытекать самые далекие следствия - скажем, познавательной активности (это я не придумал - так действительно выводят и пишут).
То, что Вы добавили - что средства познания много превосходят наши возможности, вытесняют обезьяну - не дает выхода. Тут же дело - и весь вопрос - совершенно не в мощности механизма, а в направлении движения. мы можем бежать очень быстро и даже лететь - но волнует нас не с какой скоростью, а - куда? Как только Вы обращаете внимание на мощь этих познавательных средств. протезов - Вы оказываетесь перед той же дилеммой. Либо мы можем сказать только то, что средства нас куда-то волокут - вполне непонятно куда, может быть. в ложь, может быть. мы ничего существенного о мире не узнаем и наше познание случайно - или мы скажем, что протезы обусловлены нашей организацией как примата, кислорододышащего. позвоночного и т.п., и снова вернемся к тому, что направление действия протезов зависит от устройства обезьяны. каковая огроменный совершенно булник запустила в самое никуда - вот мы и летим, меняя скорость полета - но не в силах изменить направление.

Так что здесь - мне кажется - выхода не будет. При этом - еще раз - познающий, конечно. меняется сам. Речь только о том. отчего меняется и в каком направлении. Пока - на основаниях, о которых я упомянул - можно сказать только, что причины изменений - в устройстве обезьяны.

Нетривиальность и во многом "заколдованность круга" - ухватил, и всё же, всё же...

Можно ли проводить это, быть может, не очевидное различие между "костылями" и "новой сущностью" субъекта, готового в себе самом менять те самые, якобы обуславливающие, "фундаменты" "обезьяны"? - самому себе становиться конкретной для каждого вопроса "лабораторной колбой", оставаясь "мерилом всех вещей"?

Есть ли всё же и качественная разница в "познании моря" между водолазом в скафандре - и ихтиандром? Или, скажем, в такой формулировке "познавательной максимы": "Хочешь познать дельфина - стань дельфином?"

R.

Кажется, так: Вы говорите: когда-то камень запустила обезьяна. но какая разница? Ведь мы уже давно не. Наши орудия столь нас изменили. что масса этих именений давно на порядки превзола вес обезьяны.

Там не так. Ведь речь была о чем? Куда направлено наше познание, научное познание мира. Раньше говорили: к истине. Потом поняли: никаких гарантий, и понимания, что такое _истина_ - нет. Тогда ясно: наше познание ориентировано единственным образом - изначальной траекторией эволюции, организацией нашей. воплощаемой в познании. И тогда ваша поправка не играет6 да, мы находимся в точке, уже удаленной от запуска. Но иных ориентиров у нас не появилось. Все. что мы можем сказать о направлении познания - что оно было определено вон тогда. А с тех пор если и произошли изменения - то вполне "случайные". поскольку у нас нет способы определить их направление. Снова те же два варианта: либо мы давно порвали с традицией и наука познает совершенно непонятно что и движется неизвестно куда, о движении познания к истине или ко лжи мы не можем сказать ни полслова, либо можем - и только то, что, если мы нигде не прервали резко традицию, наша связь с реальностью сохраняется - как раз обеспечиваемая той самой обезьяньей силой. Если угодно, мы можем даже посмеяться и измерять познание в обезьяньих силах - попробовать оценить, сколько чего мы имели на старте и насколько исчерпали эти предпосылки и ввели поправки в связи со вторичными осмыслениями. Величина векторная - поскольку направленная...

Там не очень спасает также и "познание себя". Поскольку никаких добавочных точек, векторов - не появляется. В идеальном случае мы можем заключить познание фразой: а вот таким образом выглядит полная картина мироздания, если на нее будет глядеть голая обезьяна.

выход отсюда - только в разрыве всей этой логики.

Нет. Я, уж насколько сумел, сказать (спросить?) пытался о как раз о другом: сколько бы орудий-"протезов" не нацепила на себя "обезьяна" - будь она хоть в скафандре, "обезьяной" от этого быть не перестаёт - Вы всякожды правы!
Потому что "протез" в моём (возможно, ошибочном) восприятии - это не то же, что "я сам", что мой собственный орган и сущность... Но Вы, кажется, считаете по-другому, тоже в возможной логике: что и тело "обезьяны", и даже, возможно, её мозг - лишь такой же "скафандр", не меняющий сущности.

Тогда - моё уточнение не важно, просто Ваш тезис станет относиться не к настоящему (когда ничто "обезьяну" существенно не изменило, только отгородило от непосредственности опыта и познания) - а к тому гипотетическому будущему, когда я скажу Вам: "Посмотрите! - от материального объекта "обезьяна" в нас давно уже ничего не осталось! - мы не создаём орудий (протезов, скафандров), мы изменяем себя самих - чтобы ничто не отделяло нас от звёзд, атомов, полей и сил, и в непосредственом ощущении их своими новыми органами чувств (развиваемыми нами же) изменяемся ради их познания. Когда нас ограничивают в этом возможности мозга - мы изменяем сам мозг!.." Ну, и подобный пафос. (К тому же ещё важней, возможно, окажется, что по всему фронту от ощущения до познания окончательно утратится "индивидуальность", но это уж сейчас увело бы слишком в слишком "туманную даль".)
А Вы мне отвечаете: "Э-э-э, батенька!.. Это всё кажимость - суть обезьяны в тебе сидела, сидит и сидеть будет!" (Ну, и далее по Вашему тексту...)

С ходу аргументов нет - кроме лишь одного, кажущегося в таком случае естественным, уточнения: а почему тогда, собственно, "обезьяна"? Разве с неё в этом случае начался "бросок камня"? Почему не кольчатый червь, не микроб? Если же что-то принципиально менялось "ДО", то позволительно предположить вероятность и "ПОСЛЕ"...

Что же касается "единственности пути" или "предназначения сущего"... Да, это Вы мне не по хребту камушек... Я, правда, имел смутные мысли, что, как и доразумная жизнь выходит из положения за счёт немыслимого и по надобности множащегося разнообразия форм, "делающих всё ("запускающих камни") по-разному", так и развитая стадия Разума вовсе не предполагает единственности формы его носителей, может быть столь же разнообразной - как по принципам конкурентности, так и "не пересекающихся" ниш. И тогда - Ваш вопрос может отчасти также потерять смысл: один Разум будет метать свои камни в одних сферах познания, другой - вовсе ему не подобный и не понятный - в других, всего же "поля" не покрывая в принципе, как не "скушал" всех прочих на Земле один-единственный биологический вид.

Дальше - это тоже, вероятно, не последняя стадия (не верю я в "последние") - что-то следующее, вероятно, должно быть и "ЗА" разумом... Но это уже - не для "картинки мироздания обезьяны" - мы и про разум-то можем говорить лишь постольку, поскольку зачатки его в нас уже есть...
Такая вот "весёлая космогония":)

Rainaldo

Нет. "Но Вы, кажется, считаете по-другому, тоже в возможной логике: что и тело "обезьяны", и даже, возможно, её мозг - лишь такой же "скафандр", не меняющий сущности." Я попробую еще раз объяснить. У нас есть траектория знания от А к Я. В А - обезьяна. В Я от нее уже и следа нет. никакой сущности. мы уже - бестелесные духи. со скоростью света проницающие вселенную в поисках хрени замирной. Дело не в том. Вся траектория определена единственным параметром - координатами и свойствами А. Потом были лишь случайные изменения, которые ничему закономерному приписать нельзя. поэтому сущность обезьяны уходит, а газообразное позвоночное остается. И еще раз, поскольку претыкание: протезы создаются потому, что была вот такая предыстория. каждый протез непрогнозируемо меняет нашу сущность. И не только запланированно, не только как надо обезьяне. Но это не только - нами не познаваемо. поскольку никаких вех в фазовом пространстве у нас нету, мы слепы - всё. что есть. это осознание традиционности хотя бы какого-то аспекта в действии протеза.

Обезьяна - потому что с этой точки стали мы разумными. Там сидит весь эволюционный путь - и в этом смысле и червь. и ланцетник и т.п. просто была траектория эволюционного развития, которая оставила следы в нашей организации - и все, что мы можем - усугублять и развивать некоторые свойства. доставшиеся разуму из-под полы неразума. То есть вероятность изменений "после" существует - но мы ничего не можем сказать о закономерностях этих изменений, они настигают нас - и всё. Повторю - тот же тезис можно оформить как победу и произнести оптимистически, засадив пику релятивизму и постмодернизму, указав на неразрывную связь науки с реальностью... Но это понятно.

Ваша мысль про вариативность разума. Там тоже нет выхода. Дело опять же не в количестве изменений. а в том. что мы можем сказать об этих разумах. предположим. у нас 20 млрд. разумов, каждый уникален и развивает собственное познание и науку. Если мы будем иметь теорию познания и т.п.. научную методологию и т.п. в сегодняшнем виде, то мы можем сказать лишь одно: все они стартовали из точки А и потом претерпели некие изменения. Мы не сможем сказать. кто из них более истинен, а кто ложен. мы не сможем говорить об их взаимоотношениях - у нас нет ничего для описания пространства разумов. Мы останемся при 20 млрд наследников голой обезьяны - и только можем предполагать. что раз они все разные( мы их сравнили и убедились в этом), то это какой-то веер. Узкий он? а по отношению к чему? Весь веер захватывает истину или вообще весь направлен ко лжи? а как сказать - ни критериев, ни понятий таких уже нет. Мы сможем гордиться разнообразием. "А у нас 1000 млрд новых путей для разума" "Бери, не хочу!" Это не ценно. Когда нет ориентиров, чтобы понять. что вообще ваяет познание - не является ценным ни скорость изменений, ни широта разнообразия. Критерий практики? Ну. все 100 млрд цивилизаций живы и практикуют свои разумы и познания. отлично. а толку? здесь нет ни малейшего обоснования "истинности" или направленности знания. Более того - если кто-то остался в каменном веке. нет критериев, чтобы сказать - смотри. а разум номер 5284 уже фотонные ракеты делает. Ну и что?

А за разум соваться я бы не рекомендовал. Тут, как говорил незабвенный михал сергеич. не надо перескакивать через этапы. За разум можно тем, кто с разумом справился. Так что либо мы находим внятные обоснования нашего познания - либо сидим в голых обезьяных - ну, или если Вам приятнее - в продуктах, от них по прямой линии происходящих.

Не полностью соглашусь с логикой: раз "голая обезьяна" чем-то предыдущим всё же обусловлена (не важно - законом, случаем, хоть мне случай милей, не "пугает", как Вас), то и "точка" всё же очень условно - начальная, с тем же успехом можем взять для той же логики и любую другую, и до, и после.

Ну, да - Вам (в этой логике) не хватает внешнего и объективного как минимум судьи (бога), который и задаёт, и проверяет, и сравнивает (относительно чертежа, цели, предназначения - чего там ещё?). Без него ведь и к любому объекту мироздания или жизни (зачем он такой; почему соседний - иной; какой из двух - "лучше"?) - все эти вопросы не применимы. Тут уже - явно пространство не для споров - для вкусов. Мне это действительно представляется самым естественным и "милым": Земля - могла быть иной, жизнь на ней - тоже (тем более в частных проявлениях и "поворотах развития"), впереди - "ровно столько суверенитета, сколько скушаем". Остальное - не в нашей власти, да и не слишком в реальных потребностях.

Про "не перескакиванье за разум" (ибо "не справимся", не допрыгнем при всём желании) - я ровно то же и написал :).

R.

Кстати, если посмотрим на эволюцию жизни, там ведь мы тоже увидим это в каждый момент: многое в сущности любого конкретного существа определяют не "высшие силы", а его эволюционные предки (да хоть та же обезьяна в человеке, в самом деле). Ну, и? Отменяет ли смысл движения его неоднозначность изависимость от многих факторов? Или даже отсутствие "целеположения"?

"фОРМУЛА СЧАСТЬЯ":))
Если капитан корабля не знает, в какую гавань он плывет, любой ветер будет попутным!
starshoj-"антисенека"

R.

В случае жизни - именно так. Определяют предки, и смысл тем самым теряется. Как только мы переходим к генеалогическому рассмотрению жизни, для совершенно теряется возможность понимания смысла осуществляемых преобразований. И с познанием то же самое.

Насчет любой точки траектории - до какой-то степени верно. Но точка "обезьяны" имеет преимущества. Пока познание само для себя непрозрачно. мы ничего не можем сказать о любой последующей точке траектории. А эволюцию человека - полагая ее естественным процессом - мы можем изучать как внешний объект и иметь по установленным в науке правилам некое объективное представление об этом процессе. Тем самым точка А, происхождения человека, будет особой точкой. До нее мы можем отслеживать причинность и говорить "потому что". после нее мы лишаемся этой возможности.

Один пример. Предположим, созданы гены, улучшающие умтственные способности. Люди с ними конкурентнее в социуме, мода на таких детей. генная инженерия - быстро меняется состав человечества. в большинстве оказываются люди с этими генами. Они умнее по разным параметрам. Через какое-то время меняется наука (я не говорю - вслествие - не известно. но - после), и наука продвигается еще дальше - чего-то там новое и новые методы. Так вот, использованное средство - эти гены - изменили (наверное) науку и сущность человека. от сути голой обезьяны - предположим. мы как-то это узнали - осталось мало. Но само средство не прозрачно - мы не знаем, и более умные люди не знают. как именно протекает причинность между прежним и новым состоянием. Известно только, что раньше такие-то методы не придумывались. а теперь придумываются. Если мы посмотрим на эту траекторию познания, то опять сможем сказать только одно6 мы не знаем. что изменилось и как на участке траектории меж старым и новым умом. все. что мы можем сказать - что там есть некая преемственность. проводя рассуждение дальше, мы найдем преемственность между точкой а и познанием в этой точке и нынешним состоянием - при этом масса включенных в развитие новых факторов сделает эту линию не слишком значимой, это всего 1% от того. что дают новые средства познания - гены. или химия. или еще что-то - но говорить мы сможем только об этой 1%-ной преемтсвенности. остальное вполне непрозрачно.

нет, не бога. Это не спасет ситуацию - тут тоже нет выхода. Представьте: построили суперкомпьютер, установлена связь с богом, он отвечает на научные вопросы. (если приятнее - сверхцивилизация). ответ ясен: это будет чужое познание, оно не будет внутренне прозрачным для познающего. Известно. что этот ответ правильный, но не известно - почему. Так что этот путь для познания тоже тупиковый. Требуется выход, где познание смогло быть просветлить собственные основания. чтобы для познающего стали самоочевидны связи между явлением и закономерностью.