Спасибо! Интересно разложено. И Успенский, вестимо, велик. Мне Вы "доказали" (что, впрочем, размыто тем, что я и не был иного мнения :)).

Единственная спорность (уже не в статье, а в комменте выше) - что "приток информации" как раз вполне может удовлетворяться не "органами чувств", а базами данных (тем же интернетом в частности...). Мы же и сами так получаем 90%, не считать же принципиальным, что книжку читаем "посредством глаз" (можно, конечно, и модем считать за орган, но ить и он бывает виртуальным)... Многих уже "органов" (для "непосредственного" и независимого чувственного контакта с мирозданием) - мы пока отращивать в себе не смогли бы, но и это не мешает (интересные, как всегда, сопоставления дают экстремумы вроде слепоглухонемых...). Так что аргумент "у него ж тела нетути" - я бы, как присяжный, на том суде в расчёт не принял...

Rainaldo

>>"приток информации" как раз вполне может удовлетворяться не "органами чувств", а базами данных
Я имел в виду не информацию типа "знания", а то, что мы постоянно ощущаем неосознанно - температуру окружающей среды, мышечные данные, позволяющие нам с закрытыми глазами точно представить положение нашего тела, кучу данных о своем самочувствии - именно то, что делает нас неразрывно связанными с телом. Если прежде разума должна быть интенциональность, то инстинкт самосохранения должен родиться первым. А тут важны не битвы за жизнь с врагами, а гораздо проще: почему я не кусаю себя за пальцы, когда ем бутерброд, почему я стараюсь не прищемить пальцы дверью и т.д. Как известно, при проказе нарушается чувствительность и любая рана гниет просто потому, что организм не получает информации о ране и не включает защитные механизмы (вегетативные, не сознательные). Я считаю, что без этой подложки разум просто невозможен.

Не совсем всё же понятна допустимая степень реальности или виртуальности того, о чём Вы говорите. Даже доразумная жизнь здесь предлагает довольно обширные варианты - от бестелесного вируса (и разнообразия не имеющих самодостаточных тел и органов паразитов) до общественных насекомых, где "организмом" (носителем и воспроизводителем генотипа) является фактически улей. Все они безусловно обладают обратными связями с информационной средой (самое общее определение "органов чувств"), маркерами "своё-чужое" и уж конечно "инстинктом самосохранения". С которым тоже не всё так однозначно: что именно должна "самосохранять" жизнь, а что, к примеру, разум? (Человек - не показатель, он - переходная амфибия.) Жизнь, очевидно, "самосохраняет" именно генотип, а не фенотип, не "тело". (Здесь и жертвенность при защите потомства, и запрограммированная смерть после размножения у многих видов - от нерестовых рыб до насекомых, и всяческие "отбрасывания хвостов", как и просто сбрасывания шкур и внешних скелетов... Ещё более странно было бы, если бы "самосохранялась" - не раковая - клетка (кстати, раковые, как известно - становятся генетически бессмертными, отключают механизм старения) или пчела в улье вопреки интересам целого.) Что касается "самосохранения разума" - даже человек, в общем-то, нередко демонстрирует самопожертвование, далеко выходящее за описанные животные смыслы. Так что есть ведь и другое популярное мнение: самосохранение-то "в программу" заложить не сложно, а вот умение в балансе с ним ("не слепо") жертвовать собой... Впрочем, думаю - это всё ж таки в целом - "не главное".

Главным для меня "камнем преткновения" (не отрицая, конечно, и всего остального) я всё же считал бы общественную природу разума (который просто "не зажигается в сосуде" одинокого маугли), мышление и культура как продолжение общения и т.п. - и отсюда есть такое ощущение, что нельзя создавать разумный индивид, это оксюморон, можно - общество, культуру... Или изначально включать ИИ в человеческое (уж слишком для него чужое и сложное) общество - а это намного труднее... Хотя и снимает суть "юридического" казуса "может ли машина быть разумной?" (как быть "живой" - бесплодная рабочая пчела или отдельный, тоже бесплодный в одиночку, фенотип). Может - ровно настолько, насколько умеет быть значимой частью разумного общества и культуры.

Rainaldo

>>Что касается "самосохранения разума" - даже человек, в общем-то, нередко демонстрирует самопожертвование, далеко выходящее за описанные животные смыслы.

Верно, но также верно и то, что делает он это преодолевая. Я не хочу говорить здесь об инстинктах и уровнях организации - это интересно, но меня интересует основание - непременно тело. Мне не нравится идея, что разум бестелесен, т.е. моделируется в языке; некоторые идеи существуют только как обобщение физического опыта и этим опытом непрестанно поддерживаются.
Насчет общественной природы разума - глубоко верно. Тут интересно вспомнить Лема - "Солярис" и "Маску". Как-то не очень верится, что можно признать Солярис разумным, а насчет Маски сомнений нет - хотя бы потому, что повесть построена как ее внутренний (вполне человеческий) монолог и само ее появление в обществе явилось успешно пройденным тестом Тьюринга.

Что ж - не сильно спорю (уж тем более с последними примерами), всё главное уже высказал. Замечу лишь, что всё же вижу в Ваших ограничениях определённый риск антропоморфизма. ("Если у человека это так, то как-то иначе - не мыслится") Я был бы с этим осторожнее (даже в пределах доступного нам разнообразия, на которое указывал) - иначе не выплеснуть бы, как обычно, ребёнка... из "искусственной матки":) - хотя и смотреть, где границы "воды", конечно, требуется...

Rainaldo