Мне больше нравится мысль, что разум - это социальный контракт (здесь http://timur0.livejournal.com/8086.html я немного писал об этом). Так что создание искуственного разума скорее будет признанием, что это разум, т.е. процедурой, скорее всего, оформленной юридически и имеющей юридические же последствия - это как если бы права животных не гринпис защищал, а сами тюлени в суде и СМИ, да хотя бы пикетами и демонстрациями; само осознание того, что это специальное сознательное действие, а не инстинкты или случайность - это будет иметь большие социальные последствия.
Что же до бестелесного разума, то я считаю, что разум не может существовать без постоянного потока информации из внешнего мира и эта информация будет постоянно участвовать в его работе. Для этого иск. разум будет обвешан таким количеством датчиков, наблюдающих прежде всего за состоянием его физического тела (пусть даже это "пентиум-00"), что его никак нельзя будет назвать бестелесным.

То есть ежели тюлени выступят в суде - и выиграют процесс - они будут признаны разумными и тем самым будут разумными. Логично. В рамках "талант - социальный контракт": я когда-то говорил об этом воззрении6 пусть некий писатель жил. писал, считался балбесом и бездарью, а потом умер и через 200 лет решили. что он - гений и книги его... Социальная концепция заставляет считать. что он и был балбесом при жизни. а гением стал во время признания, после смерти. По крайней мере это логично.

Не уверен, что со временем все так просто - с момента решения они будут разумными (или с момента признания гениальности для писателя) в том смысле, что теперь к ним надо относиться как к разумным; что же касается прошлого - закон обратной силы не имеет, так что мы можем считать, что они и были разуными, только мы этого не понимали; можем считать, что они стали разумными, пройдя некую юридическую инициацию - вопрос открыт и открыт намеренно: все контракты регулируют только будущее, это способ оставить прошлое в прошлом.
Хотя пример с писателем интересен - по сути, это гротескно заостренный парафраз борхесовского "Кафки и его предшественников".

Является ли чловек человеком до и без его социального и юридического признания? многократно всплывает этот вопрос.

Как же всё замедляет это отсутствие органа реальной клавиатуры :)
Но я хотел сказать то же самое про "обратную" силу - причём в том ключе, что "гений" или "балбес" - это уж точно оценки извне, согласно приложенному лекалу и потребностям, и отзывы прошлых поколений не только не могут быть "переписаны" - но и не должны: он действительно и был ДЛЯ НИХ балбесом, ничего ДЛЯ НИХ ценного сказать им не мог ("они просто не научились его готовить":)), - но вот для нового поколения "готовящего по-новому", стал из глупого сорняка полезнейшим плодом, который распробовали и ввели в культуру...

Rainaldo

я стараюсб использовать термин "гений" "объективно" =- гениальность не зависит от понятности. признания. полезности и т.п. Это не оценка извне - или, скажем. в том же смысле извне. что Солнце ярче Луны.

Интересно, какой "шишкой ламброзо" гениальность или "балбесность" объективно маркируется и в каких "единицах свечения" измеряется?
Здесь - категорически не смогу согласиться, считаю эти понятия только внешними и контекстными. И как быть насчёт "в стране слепых - и кривой...", "первого на деревне...", "Моцарта и Сальери" и т.п.? Иль я не гений?

R.

Категорически так категорически. Я просто пояснил, как я употребляю это слово. Первый на деревне и среди кривых - это просто первый. Талант и гениальность - штуки не сравнительные, а являющиеся. Опять же - не в спор, поскольку чего ж тут спорить...

Ну, не в спор - так и ладно, конечно. Понять мне, правда, так и не удалось. Как проверить-то? (Ну, хоть в отношении себя что ли... По самоощущению?)
Вообще мне много раз кажется (догадываюсь - от недомыслия), что там, где Вы призываете найти объективность, этими Вашими её поисками для меня всё совсем погружается во мрак и волюнтаризм ничем не детерминированной веры. Как бог на душу положит (но он-то и "кладёт" разным по-разному, не зря ж, видать, в Вавилоне языки "смешивал").

Что же касается "вашего" гения-в-себе, то мне сразу вспомнилась милая сказка трёхлетней дочки моей знакомой (http://sascetta.livejournal.com/187123.html):
"Жил-был великан. И совсем у него детей не было. Ни одного ребёночка. И он ничего не делал. И потом ничего не делал. И потом ничего не сделал хорошего, кроме другого..."

Rainaldo

не все, что не может проверить научный метод доказательства сейчас, является недоказуемым и непроверяемым. Например, некто может испытывать дружеские чувства к другому человеку - это недоказуемый момент, однко может быть настоящей дружбой. И т.п. Ну и между делом - "проверять на гениальность" естественнее не себя, а других людей. Это много полезнее.

Да я-то согласен - хоть себя, хоть кого прикажете... Более того, совсем не считаю это "недоказуемым ныне", прекрасно себе определяю и "доказываю", только: я - себе, а Вы - себе, и наши "списки гениев и болванов" могут, к примеру, совпасть с точностью до наоборот.

(Это, правда, для меня некоторое извращение сути и упрощение, поскольку "гениальное произведение" (как "гениально слово" - ну, вроде, например, "Чёрного квадрата") может, в принципе, вбросить в общество и культуру и вполне "рядовой" человек, болван даже (я не про Малевича, вестимо:)). А может весь из себя "гений" ничего не сказать или быть никем никогда не услышан - и вроде как он и не жил (был ли мальчик? а и говорил ли, что ему более поздние гении вложили в рот?), как одинокое и бесплодное насекомое (будь оно хоть "супервид" в потенции) для генотипа.)

Аналогично и с дружбой - та же фигня (то есть то, что Вы считаете "фигнёй"): я-то себе нахожу ту, которая мне - "настоящая" (и заодно "ненастоящую" в своих координатах маркирую), но что же тут делать, если с Вашей или ещё чьей-то "настоящей" эта маркировка сколь угодно не совпадёт? "Статистику" и "общественный договор" Вы уже с чашки весов смахнули... Что осталось-то?..

R.

>>Талант и гениальность - штуки не сравнительные, а являющиеся.

Давайте рассмотрим вместо таланта святость. Как известно, церковь может канонизировать праведника, признать святым, только после его смерти (поскольку смерть - последняя и трудная работа, которую человек делает вместе с Богом), и сама канонизация - вполне формальная процедура. Но потом появляется "Житие святого", т.е. описание его жизни именно как святого. Так что я не вижу противоречия между "являющимся" и "формально признанным существенно позже" - это изменение точки зрения, существенно влияющее на дальнейшие события.

Возвращаясь к таланту и писателям - не является ли Вийон историческим примером посмертного признания? Я слишком поверхностно знаком с его биографией - или прав Моэм и признания потомков не существует, потому что они будут смотреть только на тех, кто и в прошлом был известен?

Если позволите, про святость я промолчу.

Источриеских примеров посмертного признания, наверное, можно много набрать. Но Моэм, как та жена из анекдота, тоже, наверное, прав.

Что касается "модели святости", то тут тоже есть сколько угодно и обратных примеров, вплоть до так называемых "антипап" (поскольку в истории не редки случаи нескольких альтернативных Пап одновременно, но только один может быть признан подлинным), причём отдельные Папы с антипапами по решениям позднейших "отцов" менялись местами аж несколько раз! Во флорентийском баптистерии есть могила одного пирата, захватившего вплоть до смерти римский престол, с вообще абсурдной семантически надписью: "Бывший Папа"! (Папы "бывшими" не могут стать даже посмертно - они или Папы (навсегда) - или нет и никогда не были.)

Думаю, что всем нам столь же легко вспомнить якобы "переоцененных" современниками талантов, "лишённых" этого статуса потомками (и тоже порой не окончательно, а, скажем, с периодичностью в веках). Я, правда, думаю, что и здесь - эта формулировка не вполне верна - один и тот же человек вполне может выступать в качестве гения в одном социуме (не важно - в пространстве, во времени...) - и болвана в другом (ну, словно гением в концертном зале и болваном за рулём автомобиля - это почти о том же...)

А говорить о гениальности человека, оставшегося наедине, скажем, с фортепиано или синтезатором (моя любимая игрушка определённого времени жизни:)), - для меня, в отличие от Хозяина Журнала, бессмыслица.
О чём и писал в трее выше-ниже...

Rainaldo

А "про человека" Вы в чём-то сами себе противоречите (что не есть грех:)): если по сути он - так и не познанная сущность, то кем ему там "являться" - падшим ли ангелом или сосудом греха (одновременно с вместилщем души), голой ли обезьяной, промежуточным ли куда-то звеном-"амфибией" (я, как Вы знаете, статуса "разумного существа" в эволюционной иерархии ему не отдаю :)) - всё это вопросы к тем же "присяжным" и "убеждениям".

Rainaldo

Спасибо! Интересно разложено. И Успенский, вестимо, велик. Мне Вы "доказали" (что, впрочем, размыто тем, что я и не был иного мнения :)).

Единственная спорность (уже не в статье, а в комменте выше) - что "приток информации" как раз вполне может удовлетворяться не "органами чувств", а базами данных (тем же интернетом в частности...). Мы же и сами так получаем 90%, не считать же принципиальным, что книжку читаем "посредством глаз" (можно, конечно, и модем считать за орган, но ить и он бывает виртуальным)... Многих уже "органов" (для "непосредственного" и независимого чувственного контакта с мирозданием) - мы пока отращивать в себе не смогли бы, но и это не мешает (интересные, как всегда, сопоставления дают экстремумы вроде слепоглухонемых...). Так что аргумент "у него ж тела нетути" - я бы, как присяжный, на том суде в расчёт не принял...

Rainaldo

>>"приток информации" как раз вполне может удовлетворяться не "органами чувств", а базами данных
Я имел в виду не информацию типа "знания", а то, что мы постоянно ощущаем неосознанно - температуру окружающей среды, мышечные данные, позволяющие нам с закрытыми глазами точно представить положение нашего тела, кучу данных о своем самочувствии - именно то, что делает нас неразрывно связанными с телом. Если прежде разума должна быть интенциональность, то инстинкт самосохранения должен родиться первым. А тут важны не битвы за жизнь с врагами, а гораздо проще: почему я не кусаю себя за пальцы, когда ем бутерброд, почему я стараюсь не прищемить пальцы дверью и т.д. Как известно, при проказе нарушается чувствительность и любая рана гниет просто потому, что организм не получает информации о ране и не включает защитные механизмы (вегетативные, не сознательные). Я считаю, что без этой подложки разум просто невозможен.

Не совсем всё же понятна допустимая степень реальности или виртуальности того, о чём Вы говорите. Даже доразумная жизнь здесь предлагает довольно обширные варианты - от бестелесного вируса (и разнообразия не имеющих самодостаточных тел и органов паразитов) до общественных насекомых, где "организмом" (носителем и воспроизводителем генотипа) является фактически улей. Все они безусловно обладают обратными связями с информационной средой (самое общее определение "органов чувств"), маркерами "своё-чужое" и уж конечно "инстинктом самосохранения". С которым тоже не всё так однозначно: что именно должна "самосохранять" жизнь, а что, к примеру, разум? (Человек - не показатель, он - переходная амфибия.) Жизнь, очевидно, "самосохраняет" именно генотип, а не фенотип, не "тело". (Здесь и жертвенность при защите потомства, и запрограммированная смерть после размножения у многих видов - от нерестовых рыб до насекомых, и всяческие "отбрасывания хвостов", как и просто сбрасывания шкур и внешних скелетов... Ещё более странно было бы, если бы "самосохранялась" - не раковая - клетка (кстати, раковые, как известно - становятся генетически бессмертными, отключают механизм старения) или пчела в улье вопреки интересам целого.) Что касается "самосохранения разума" - даже человек, в общем-то, нередко демонстрирует самопожертвование, далеко выходящее за описанные животные смыслы. Так что есть ведь и другое популярное мнение: самосохранение-то "в программу" заложить не сложно, а вот умение в балансе с ним ("не слепо") жертвовать собой... Впрочем, думаю - это всё ж таки в целом - "не главное".

Главным для меня "камнем преткновения" (не отрицая, конечно, и всего остального) я всё же считал бы общественную природу разума (который просто "не зажигается в сосуде" одинокого маугли), мышление и культура как продолжение общения и т.п. - и отсюда есть такое ощущение, что нельзя создавать разумный индивид, это оксюморон, можно - общество, культуру... Или изначально включать ИИ в человеческое (уж слишком для него чужое и сложное) общество - а это намного труднее... Хотя и снимает суть "юридического" казуса "может ли машина быть разумной?" (как быть "живой" - бесплодная рабочая пчела или отдельный, тоже бесплодный в одиночку, фенотип). Может - ровно настолько, насколько умеет быть значимой частью разумного общества и культуры.

Rainaldo

>>Что касается "самосохранения разума" - даже человек, в общем-то, нередко демонстрирует самопожертвование, далеко выходящее за описанные животные смыслы.

Верно, но также верно и то, что делает он это преодолевая. Я не хочу говорить здесь об инстинктах и уровнях организации - это интересно, но меня интересует основание - непременно тело. Мне не нравится идея, что разум бестелесен, т.е. моделируется в языке; некоторые идеи существуют только как обобщение физического опыта и этим опытом непрестанно поддерживаются.
Насчет общественной природы разума - глубоко верно. Тут интересно вспомнить Лема - "Солярис" и "Маску". Как-то не очень верится, что можно признать Солярис разумным, а насчет Маски сомнений нет - хотя бы потому, что повесть построена как ее внутренний (вполне человеческий) монолог и само ее появление в обществе явилось успешно пройденным тестом Тьюринга.

Что ж - не сильно спорю (уж тем более с последними примерами), всё главное уже высказал. Замечу лишь, что всё же вижу в Ваших ограничениях определённый риск антропоморфизма. ("Если у человека это так, то как-то иначе - не мыслится") Я был бы с этим осторожнее (даже в пределах доступного нам разнообразия, на которое указывал) - иначе не выплеснуть бы, как обычно, ребёнка... из "искусственной матки":) - хотя и смотреть, где границы "воды", конечно, требуется...

Rainaldo