"Мы сделали это - своими руками".

Я Вас понимаю. Конечно, производят искусственное оплодотворение и строят такие машины, как искусственную матку - не руками. Но это привычная метафора, стоит ли придираться.

Просто анек вспомнил бородатый про японца вернувшегося из России...
Он всё восхищался детьми русскими.
А когда его попросили вспомнить еще о позитиве: сказал что всё что делают русские руками-это ужасно!..Но вот дети у них очень славные...(с)

Анекдот помню. Откуда берутся дети - знаю. Немного знаком с орнитологией и видел капусту.

Отчего-то кажется, что задача именно не ПОЛУЧИТЬ, а, так сказать, разработать. Чтобы все компоненты и алгоритмы были известны, а интеллект вёл бы себя. И тогда... что тогда? Изучать! Чтобы понять, как это у нас устроено.

Об этом я и пытался сказать: То, что получится в случае УСПЕХА - я говорю именно о нём - будет столь же непрозрачно для нашего познания, как и всё то множество окружающих нас искусственных интеллектов первого рода

Я, пожалуй, соглашусь. Хотя сидит мыслишка, что ведь все компоненты известны... Алгоритмы там, винтики и проводки... Поварьировать напряжения, чётности, разрядности... Вдруг понятнее станет?
Вообще это жутко интересный вопрос, как и примыкающий к нему - вопрос о сращивании мозга и компьютера.

Как говорят нейрофизиологи - мы бы всё давно уже поняли и все задачи были бы решены, если бы не эта нелепая штука с сознанием.

Ох. Не великий я специалист в делах ИИ-шных, слово это вообще кибернетикой попахивает (помните такую полузабытую науку?) - но скажу. Да не нужен нам Сократ электронный. Не нужны нам революции в теории познания и сознания. Мы пылесос хотим. Официанта механического. Распознаватель образов для автомата-водителя. Расшифровщика аэроснимков позитронного. Автоматического библиотекаря. Референта-поисковика по ассоциативным ссылкам и приблизительным условиям. Синхронного переводчика с японского желаем, в коробочке.

Куча есть малоинтеллектуальной, рутинной, но необходимой работы, которую мы ему поручим. Пока сами будем сидеть на лавочке на Багамских островах и попивать коктейль с ананасным соком.

Науку помню, как не.

Насчет чего хотим - понимаю. Жто очень старая и здравая точка зрения, с 60-х годов так объясняли энтузиастам, которые лепетали про ИИ. Конечно. Совершенно согласен. Нормальные машины - есть дл счета, так отчего не для перевода - если получится.

Но всё время появляются те самые энтузиасты разного возраста, которые. Всё-таки про "интеллект". А вот не надо ля-ля. А переводчика - ну конечно, хотим.

Если этот официант (пылесос, распознаватель) будет хотя бы более менее полноценным И, то чтобы заставить его работать придется все-таки разбираться с сознанием и познанием. А игрушек и так уже наделали много — но к И они не имеют прямого отношения.

Разбираться, ага. Программы в коробочках вон гроссмейстеров обставляют, которые по определению - очень умные люди. А сами программы -ну тупыыыые!

С чего Вы решили что переводчик умным будет? Или встроенный водитель? Маршрут прокладывать и передвигатся по нему любая насекомая умеет.

Речь шла об Интеллекте, если я не ошибаюсь. При чем тут шахматные машины?

Да, именно так и будет (в случае успеха).
Но вот сейчас придет кто-нибудь позитивно мыслящий и не согласится с вами вовсе. И, что характерно, тоже будет прав.
Именно между этими двумя позициями мне кажется и происходит познание.

Эх, где наша не пропадала... Дарю! Дарю правоту позитивно мыслящему. Пусть берут правоты, сколько унесут.

Офф (прошу прощения): и зачем им это ИИ... создали бы лучше и впрямь искусственную матку.^) Ну ведь ясно же, что пока человечество не перейдет к экстракорпоральному вынашиванию детей, равенство мужчин и женщин де-факто - невозможно.
:)

Плакал. Спасибо. Равнять не переравнять. Но Вы правы - чего мы захотим, того непременно добьёмся.

Ладно, шут с ним с равенством. Мне не жалко, пусть кто-то будет равней. Но беременность и роды - дегуманизируют женщину.
Грустно.
(Плачу:).

(озабоченно) Не растаривайтесь, пожалуйста. Да шут с ней, с гуманностью, придумали глупость, а теперь хорошие люди плачут.

Уравнивать лучше асфальтным катком.

Искусственная матка - хорошая идея.
Говорю как женщина и, одновременно, как любитель Буджолд.

Помню. Как несчастный Барраяр сопротивлялся сем своим рыцарским естеством... И как дамы в поколение скрутили мужей до полного приятия. Смешно... Яркий пример того, что люди не понимают последствий своих желаний. Если б была машина исполнения, давно б все перемерли - но судьба нас хранит, не позволяя.

А чего плохого-то?

Не будет родительской любви. Родительская любовь не из книжек берётся. Не будет всех прочих энергий, непознаных пока наукой. Как результат: люди потеряют основную часть своей чувственности.

Синяя бутылка

есть такое дело. Апелляция к незнанию... Вот что: является ли женщина мужчиной? Тест Тьюринга, всегда ли можно по речи в ЖЖ отличить тех и иных? Если пользователь не различает за определенный срок, какого полу собеседник, женщина является мужчиной.

Совершенно верно, такая "женщина" (в ЖЖ, общении) является мужчиной - как же ещё? А Вы, простите, как различаете? По костюму? По паспорту? По вторичным-первичным половым? Неужели ген.анализом? Или опять же всего лишь по взаимодействию:
кажется Вам женщиной, удовлетворяет критериям, даёт Вам ожидаемое (в каждом рассматриваемом аспекте) от женщины = является для Вас (в заданных Вами условиях) женщиной.

Не понимание или не знание "внутреннего устройства", слава богу, не мешало и не будет мешать считать что-то чем-то, иначе 99,(9)% мира вокруг нас было бы абсолютно нераспознаваемыми "нечто"... Нет?

Rainaldo

(смущенно) Вы знаете, может быть, то, что Вы сказали. правильно, но я так не действую. Не поверите, но так и считаю многое нераспознаваемым нечто.

У такого интеллекта будет, по крайней мере, возможность dump. Что очень интересно меняет ситуацию.

Мой интеллект хил - что такое dump?

Сохранение состояния. Копия. Вариативное бессмертие.

а... в другом теле или без тела. Да. Злобная фантастика.

Не факт. Возможности полного dump уже нет у современных мульти-процессорных вычислительных машин, а им по сложности до ИИ много-много дней лесом...

\hibernate.sys -- 2 GB

"Идут пионеры - привет Мальчишу!" (с)

Вот тут-то ИИ-физиологи сталкиваются с ИИ-хакерами. Первым интересно понять, как же человек думает, а поскольку на живых людях экспериментировать трудно, да и не принято как-то, сооружаются вычислительные модели. Такие люди строят гипотезы, как мозг может работать, потом все это формализуют, программируют и смотрят, похоже это хоть в чем-то на интеллект, или нет. При этом получаются довольно интересные результаты, причем вполне практически полезные, хоть и не всегда по прямому назначению.

Вот ИИ-хакеры - совсем другое дело. Им (скажу даже - нам, потому как я сам, хоть ничего в ИИ не сделал, себя тоже к этому лагерю отношу) нейрофизиология, психология и прочее не особо-то и нужны. Здесь задача не в том, чтобы понять способ, которым человек добивается умных мыслей и осмысленных поступков. Хочется посмотреть, что человек умеет делать, и научить компьютер тому же самому. Человек знакомых в толпе находит, даже никогда не виданных жжистов при девиртуализации узнавать умудряется - так мы будем машинное зрение развивать, чтобы робот смог отличать футбольный мяч от головы партнера. Человек умеет намеки разгадывать - так мы синтаксический анализ текста выполним, лямбды в узлах дерева проставим, вдруг да получится разрешать неоднозначности.

От хакеров ждать познания человеческого мозга, по-моему, совершенно не стоит (разве что случайных озарений, и то не факт). А вот физиологи, в принципе, чего-то в плане понимания добиться могут. Особенно если не стремиться сразу к искусственному мышлению и творчеству, а смотреть на каждую отдельную часть, без которых творчество не получается. Вот только если правы те, кто, подобно Пенроузу, считает компьютер, не говоря уже о машине Тьюринга, в принципе негодным для реализации процессов сознания, то в конце концов будет у нас граница, за которую чисто ИИ-средствами - никак. Но по крайней мере какую-то, пусть грубую, теорию они, может быть, построят.

А хакеры тем временем, возможно, сделают робостюартов или понимающие речь компьютеры, вроде тех, что фантасты описывают. Процессы в их искусственном мозге будут идти не так, как у нас в естественном, и польза от них в понимании нашего собственного сознания будет разве что для ИИ-психологов. Что тоже, может быть, неплохо.

я тут где-то уже согласился - я за хакеров. Всякую пользительную машинку отчего бы и не сделать? очень даже стоит её сделать.

Есть еще одна дихотомия. ИИ как моделирование человеческого мышления, как оно есть, и ИИ как формализация ювелирно правильного способа рассуждать. Первое ближе к психологии (это даже не искусственный интеллект, а искусственная психика), второе ближе к математике (все систематические логические ошибки людей преодолены, чистое мышление, рафинированный эйдотический астрал, Deus ex machina).

>>Успешное построение искусственного интеллекта второго рода не даст ничего для нашего понимания феноменов познания, сознания и т.п.

Мне кажется, что осмыслена обратная последовательность: от понимания феноменов к ИИ как экспериментальной проверке правильности нашего понимания. Построить и посмотреть, чего этому ИИ не хватает до ЕИ.

Только в случае уверенности. что Ии хуже ЕИ и они на одной прямой качества - тогда имеет смысл смотреть. чего одному не хватает до другого. Они, скорее всего. будут похожи лишь в рамках той методологии, которая применяется для сравнения. Хоть сейчас можно сравнивать ежа с ужом - и получать ценные сведения.

Так можно будет смотреть, что добавить/убавить к ежу, чтобы получить ужа. Получим ценную информацию об ужах.

Честно говоря, не нравится вся эта "логика"... Если б природа всякий раз "думала", что именно для её "великой миссии" (эволюции? - хорошо, что "умных" словов она не знает...) даст очередная "пятая нога", тоже вряд ли в "высоком кабинете" исхитрилась бы объяснить и смету подписать. Так что и матка - будет, и мозги - будут, а весь "высший смысл" - только в движении, оно равно имеет право и на бесконечность, и на тупики (альтернатив всегда хватит). "Вы полагаете, всё это будет носиться? - Я полагаю, что всё это следует шить!.."

Rainaldo

(обреченно маша рукой) Шей, начальник...

можно считать произведения искусства аналогом ИИ во многих отношениях - они производят новые смыслы, меняются со временем, люди с ними общаются, много нового узнают про свое сознание и пр. Вообще с ними интересно. Теперь по обратной аналогии можно заключить, что и с ИИ будет интересно.

"с ИИ будет интересно" - это мое определение ИИ. Объект, с которым интересно общаться.
(Произведение искусства все же не подходит. Там ты посредством него общаешься с автором.)

по внутреннему ощущению - именно с произведением: с "Евг ОНег" я знаком и пр., а с Пушкиным нет. И так со всем - картины, музыка. Про кино это очевидно - не с Лиозновой же общаются поклонники 17 мгн?

У меня наоборот. Если книжка понравилась - это повод запомнить автора и поискать, что он еше написал. Причем может случиться, что другие его книжки будут хуже, но общаться с ним посредством их все равно будет интересно.

А кино - вещь коллективная. Других существенных отличий нет.

Так что ж теперь - любому зануде отказать в интеллекте? :)

Принципиальное различие состоит в возможности вмешиваться в процесс. Попатчить, пофиксить баги :)))

Успешный результат компьютерного ИИ даст очень многое. В первую очередь - не один ИИ, а большое множество - в зависимости от того, где и как какие модули будут зацеплены. В зависимости от этого будет ИИ с разной склонностью. И т.п.

Кроме того, вероятен и обратный ход - если окажется, что информационные процессы универсальны (или хотя бы схожи с естественным И), мы сможем вмешиваться (или хотя бы понимать, что происходит) в случае сбоев у естественного И.

Да и в любом случае наука сделает гигантский шаг вперёд, если получит возможность сравнивать.

Стопроцентно согласен - особенно про сравнение.
(Предположим даже, что "патчить-фиксить" не позволят те же этические - новые - воззрения :))
Но сравнение с иным - это всегда гигантский шаг вперёд (собственно, он уже начался...). Ну вот, как нельзя хорошо понимать единственный язык - вне сравнения с альтернативными.
Собственно - это ровно то же, что притче-во-языцевый контакт с другой цивилизацией. Уже два факта - что она есть, - и что иная (а насколько круче, хоть и невероятно, если НЕ иная?) - грандиозный прорыв...

Rainaldo

> будет столь же непрозрачно для нашего познания, как и всё то множество окружающих нас искусственных интеллектов первого рода Собственно именно в этом задача и состоит. Не "получить" ИИ, а сделать сам "И" понятным. И, поняв - сделать модель "И". Хотя бы и компьютерную если это будет возможно... А искусственная матка - это такой большой искусственный "горшок" для "семени". Хорошо конечно научиться делать семена по образцу и выращивать их в искусственных условиях - но конечный продукт этим не обьяснить и не понять...

_сделать сам "И" понятным_
это дело. давайте не перепрыгивать через этапы. Если это Вы считаете первой стадией, а потом - И, поняв - сделать модель "И" - то с моделью И можно успокоиться.

Да не будет такого: "вот сначала поймём, а потом - модель". "Поймём" (относительно) - это и есть "создадим модель" (не большая разница - мысленную, наглядную...), относительно удовлетворяющую в рамках поставленных задач. У Хозяина Журнала на этот счёт - кардинально иное мнение ("иная модель":)) - так что ж? Модели тем и прекрасны, что не ограничивают возможности альтернатив. Весь мир сразу объять мог бы лишь бог, но ИП - вот не нужен нафиг чужой Париж, а мне Италия милее Коста-Рики, - и обезьянам не требуется поголовно "происходить" во что-то, или одноклеточным всем "торить путь" к скелету, - но ведь нас много, у каждого своя непредсказуемая и неповторимая судьба (не всегда счастливая, но неповторимая и своя - точно), почему о цивилизациях, науках, культурах нужно было бы думать иначе? Лишь одна из бесчисленно возможных и затерянных в бесконечности траекторий, зато своя, личная. А что нам до Парижа?..

Rainaldo

Наши дороги расходятся, - сказала одна амеба, по имени А, другой (Б). - Мы больше уж, может, и не встретимся... Б утешала: не плачь, вокруг тысячи дорог, мы все разные и пройдем ими - разве это не прекрасно?
Они действительно не встретились. Б осталась амебой, А вышла в слоны.

Если серьёзно, то тут проблемма "глубже и дольше" и тянется она уже тысячи лет.
Алхимики делали гомункулусов; механики мечтали о куклах, ведущих себя как люди; сейчас кибернетики AI/AL балуются; ИМХО, скоро генетики подтянутся, будут людей из отдельных генов скрутить пытаться. А если по сути -- всегда то же самое -- попытаться повторить Творение и создать _собственную_ жизнь...

Как в таких случаях говорится, - уши бы сначала мыть научились, а не тянулись грабками в куклы играть.

Ну так а что делать? Куклы интереснее...

а Гугл уже делает см http://drugienovosti.com/hitech/?id=6054

http://ivanov-petrov.livejournal.com/584754.html

прошу прощения, склероз

Мне больше нравится мысль, что разум - это социальный контракт (здесь http://timur0.livejournal.com/8086.html я немного писал об этом). Так что создание искуственного разума скорее будет признанием, что это разум, т.е. процедурой, скорее всего, оформленной юридически и имеющей юридические же последствия - это как если бы права животных не гринпис защищал, а сами тюлени в суде и СМИ, да хотя бы пикетами и демонстрациями; само осознание того, что это специальное сознательное действие, а не инстинкты или случайность - это будет иметь большие социальные последствия.
Что же до бестелесного разума, то я считаю, что разум не может существовать без постоянного потока информации из внешнего мира и эта информация будет постоянно участвовать в его работе. Для этого иск. разум будет обвешан таким количеством датчиков, наблюдающих прежде всего за состоянием его физического тела (пусть даже это "пентиум-00"), что его никак нельзя будет назвать бестелесным.

То есть ежели тюлени выступят в суде - и выиграют процесс - они будут признаны разумными и тем самым будут разумными. Логично. В рамках "талант - социальный контракт": я когда-то говорил об этом воззрении6 пусть некий писатель жил. писал, считался балбесом и бездарью, а потом умер и через 200 лет решили. что он - гений и книги его... Социальная концепция заставляет считать. что он и был балбесом при жизни. а гением стал во время признания, после смерти. По крайней мере это логично.

Не уверен, что со временем все так просто - с момента решения они будут разумными (или с момента признания гениальности для писателя) в том смысле, что теперь к ним надо относиться как к разумным; что же касается прошлого - закон обратной силы не имеет, так что мы можем считать, что они и были разуными, только мы этого не понимали; можем считать, что они стали разумными, пройдя некую юридическую инициацию - вопрос открыт и открыт намеренно: все контракты регулируют только будущее, это способ оставить прошлое в прошлом.
Хотя пример с писателем интересен - по сути, это гротескно заостренный парафраз борхесовского "Кафки и его предшественников".

Спасибо! Интересно разложено. И Успенский, вестимо, велик. Мне Вы "доказали" (что, впрочем, размыто тем, что я и не был иного мнения :)).

Единственная спорность (уже не в статье, а в комменте выше) - что "приток информации" как раз вполне может удовлетворяться не "органами чувств", а базами данных (тем же интернетом в частности...). Мы же и сами так получаем 90%, не считать же принципиальным, что книжку читаем "посредством глаз" (можно, конечно, и модем считать за орган, но ить и он бывает виртуальным)... Многих уже "органов" (для "непосредственного" и независимого чувственного контакта с мирозданием) - мы пока отращивать в себе не смогли бы, но и это не мешает (интересные, как всегда, сопоставления дают экстремумы вроде слепоглухонемых...). Так что аргумент "у него ж тела нетути" - я бы, как присяжный, на том суде в расчёт не принял...

Rainaldo

>>"приток информации" как раз вполне может удовлетворяться не "органами чувств", а базами данных
Я имел в виду не информацию типа "знания", а то, что мы постоянно ощущаем неосознанно - температуру окружающей среды, мышечные данные, позволяющие нам с закрытыми глазами точно представить положение нашего тела, кучу данных о своем самочувствии - именно то, что делает нас неразрывно связанными с телом. Если прежде разума должна быть интенциональность, то инстинкт самосохранения должен родиться первым. А тут важны не битвы за жизнь с врагами, а гораздо проще: почему я не кусаю себя за пальцы, когда ем бутерброд, почему я стараюсь не прищемить пальцы дверью и т.д. Как известно, при проказе нарушается чувствительность и любая рана гниет просто потому, что организм не получает информации о ране и не включает защитные механизмы (вегетативные, не сознательные). Я считаю, что без этой подложки разум просто невозможен.

По-моему, у того, что хочется создать, будет, по крайней мере, одно преимущество - быстродействие. Все-таки время реакции микросхем поменьше будет, чем у нейронов.:) Соответственно, работу, для выполнения которой достаточно не очень продвинутого интеллекта, ИИ будет выполнять мнгновенно. Сможет ли он сделать человеческое мышление чем-то вроде не слишком полезного вида спорта - время покажет.:)

Да. машины и ездиют быстрее. спору нет.

Вы сбиваетесь с темы. Понятно, что сперматозоид может соединиться с яйцеклеткой в чем-то, что способствует делениям клетки со всеми последующими превращениями. При чем здесь интеллект? Если принять Вашу метафору об искусственной матке, то следует ее продолжить: искусственная титька, искусственные гули-гули с такими же поглаживаниями и пошлепываниями и так далее. Слишком много искусственного. То есть через девять месяцев на свет появится младенец, которому только предстоит стать ребенком, пройдя все этапы эмоционального контакта с родителями. В противном случае интеллект просто не может возникнуть.

Возможно. Это не "программа" эксперимента, а шарж - чтобы оттенить, чего же мы ждем от ИИ. Если угодно, можно делать программу в компе, и с первых бета-версий подносить к видеокамере титьку, гулить и любить.

Недавно увидел и понравилось: Asking if computer can think is about the same as asking if submarine can swim.

да

да можно сделать ИИ таким образом - отобрать 1000 самых умных девушек и юношей и тысячу лет заниматься искусственной селекцией по неким критериям. И действительно, получим ребят со средним IQ в 200. и ничего не узнаем.

Гхм. Там еще не известно, получим ли мы этот АйКью...

я скопировал этот коммент себе в жж, и мне справделиво заметили, что нужно дать определение ума и способ его определения, чтобы этот метод заработал. но тот, кто даст такое определение, будет умнее самого умного, которого можно этим определением померить.

а такоой отбор вроде был у евреев-ашкенази в европе и парсов в индии, и там есть статистически значимый рост айкью в среднем.