Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-06 07:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сергей Чернышев. Россия суверенная. 2007
Логика: всякие вещи - заводы, верфи, шахты - имеют стоимость не по вещественному своему скелету, а потому, что есть спрос на их продукцию, транспортная сеть, чтобы ее вывезти, управляющие, чтоб заводом руководить, рабочие, чтоб работать и т.п. Когда продают скелет вместо коровы - стоимость падает. Хотя все материальное в наличии, поэтому ваучер стоил не как две "Волги", а 24 доллара. Экономика СССР стоила больше половины экономики США, а экономика России в 90-х - как доход Бельгии. Развал связей...

Отсюда основная идея книги: у нас сейчас крайне низкая капитализация активов. При такой их цене - возьмут. Собственность переходит в руки тому, кто ей хозяйствует, из рук того, кто имеет ее на бумаге. И ежели не спохватимся - возьмут. Не насильно (не обязательно) - сами позовем эффективных управляющих. Значит, надо наращивать капитализацию - а то не дело, когда страна стОит как в заднем кармане у олигарха средней руки. Тут и уроки - как это делать. Идея автора - под изношенное оборудование завода, неизвестно сколько еще его... Не дадут инвестиций. Но дадут под проект модернизации активов.

Фигура - предприниматель, тот самый - не игрок на рынке, не фигурка под движениями невидимой руки, а генеральный конструктор, который и выстраивает рынок, пользуясь его силами. Неоинституционализм, - работа социальных институтов делает рынок. Обучение предпринимателя-игрока, который спасет Россию, зарабатывая при этом. Эта страна - наша, надо быть в ней хозяевами и хорошо жить вместе с ней - примерно такая идея.

В книге высказано множество идей - но все вскользь, намеком, для додумывания. Например, СССР - первое постиндустриальное общество (конечно, в определенных аспектах. О других аспектах автор говорит, что и посейчас способ управления у нас совершенно неандертальский). Или выделение трех сфер - государства, экономики, общества. Сказано, что для каждой сферы должны состояться свои социальные институты - но их нет. Говорится о трех уровнях общественной структуры - один имеет отношение к свободе, другой - справедливости, третий - единству. Легко узнается деление по тем же сферам - общество, государство, экономика. Таких ассоциаций множество, но все - ассоциации.

В определенном смысле книги нет - она не написана. Это уж такой стиль... и способ жизни. Как в советские годы кто только чего не писал - в стол, было пишущее общество, так теперь появился слой людей, которые работают и не могут написать. Им безумно не хватает времени, у них масса дел... Чернышев - видимо, удивительный собеседник и хороший лектор, но на книгу его не хватает. Это собрание начал, введений, кусков из лекций, собрание интервью, всё - по поводу, по случаю... Короче, у деятельного человека взят массив попутно написанных текстов - и издано.

А чего ж не пишут? Боятся заболтанности - ведь болтают все решительно, появляется презрение к писанине. Кроме того - практика, дела... Автор хоть и выговаривает, что сейчас к идеям относятся презрительно, а это глупо... но предпочитает свои идеи высказывать и непосредственно делать, сколько сил хватает - а не писать книги. Книга - дело долгое, это целое предприятие, и выбирают более ценное - а текст остается за кадром.

В общем, это жаль. У Чернышева действительно интересные мысли, даже вне прибауток, смешных примеров и парадоксальной манеры изложения, призванной удержать расплывающееся в 15 минут внимание слушателя. У меня есть свои подозрения, отчего ему не пишется. Кажется, в том направлении, в котором он думает - огромная дыра. Он говорит, конечно, с солидным видом, что имеются тысячи наработок, исследования нобелевских лауреатов, семинары, методики... Но это все на уровне ручного навыка.

Сколько я смог понять, он апеллирует именно к уровню умений менеджериального слоя, - а теоретически его позиция не проработана. Нет совершенно ничего - нет языка, на котором можно выговаривать его мысли, нет научной школы, нет самой науки, в рамках которой так можно говорить. И чтобы написать свои мысли в виде монографии, ему пришлось бы строить несуществующую научную дисциплину - с нуля. На это нет сил. Поэтому он показывает руками - вот так можно, и эдак вот. Тем самым и тексты в изданной книге - это набор слов между ухватками. Некие "ух... вот мы сейчас... а здесь надо вот сюда загнуть...".


(Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2007-04-06 01:12 (ссылка)
"Нет совершенно ничего - нет языка, на котором можно выговаривать его мысли, нет научной школы, нет самой науки, в рамках которой так можно говорить."

Это так, но это одна сторона. Другая - что если договаривать, то будет очень много и очень много деталей. А каждую деталь можно раскритиковать просто из-за неточностей. А хочется дать общую картину, общую идею - скелет идеи, чтобы на него уже наращивать мясо.

Он и есть менеджер. Или мета-менеджер - этого "скелета".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 01:42 (ссылка)
Много деталей во многом именно потому, что нет языка. Нельзя сказать кратко и в общем - значит. надо описывать на языке низкого уровня, а это безумное количество деталей. Когда нет языка (=идеи, общей теории), дать "общую идую" не представляется возможным. Что смог, он сказал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-06 11:04 (ссылка)
Я так понимаю, что это он и есть в полный рост - процесс выработки нового языка. Переопределение, подгонка имеющихся слов, придумывание новых...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2007-04-06 01:30 (ссылка)
Интересно, почему автор решил, будто в России сейчас такая уж низкая капитализация. Если сравнивать с другими странами - совсем не низкая, и давно уже. Простой пример - сравнить стоимость квартиры в Москве и квартирой где-нибудь в Берлине, или сравнить отношение цены акции к прибыли на акцию по крупным российским компаниям и их международным конкурентам. Умения менеджеров - важный фактор (впрочем, предпринимательство как фактор производства, наряду с землей, трудом и капиталом, уже давно вводили), но низкую капитализацию можно объяснить и банальнее - высокими рисками. А по институционализму куча всего написана, в том числе насчет влияния институтов на капитализацию (навскидку помню совершенно прикладное исследование, показывающее взаимосвязь качества институтов корпоративного управления с капитализацией компаний на развивающихся рынках, то есть это уже давно настолько признанная область, что не только теоретики, но и сугубые практики этим уже давно занимаются).
Стоимость активов в СССР - совершенно академическое упражнение и очень сложное: если цены устанавливает Госплан и если существует хронический дефицит (т.е. цены не отражают ценности вещей в восприятии рыночных агентов), сравнивать их с рыночными ценами в США не вполне корректно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 01:45 (ссылка)
У автора есть там рассуждения - для 90-х и начала 2000-х, он сопоставляет... Я вряд ли смогу отстаивать его примеры. Это лучше посмотреть книгу. Но там дается специально упрощенная картина - из самых общих соображений говорится нечто о этой самой капитализации. Про стоимость квартир в Москве - ну, Вы лучше меня понимаете, насколько это мало показательный пример.
Рад узнать, что по институтционализму столько всего написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-06 02:07 (ссылка)
Начало 2000-х не так уж показательно: сразу после кризиса курс рубля упал, если мерить по покупательной способности, получится раза в полтора больше, если не в два. Эта разница очень быстро схлопнулась. Начало 90-х - еще менее показательный период: гиперинфляция, рыночных механизмов никаких, цены скачут, как их меряют - неизвестно. Сейчас совершенно иная картина вышла бы. По некоторым исследованиям (Mercer Human Resources, на основании которых крупные международные компании рассчитывают зарплату), Москва - самый дорогой город, дороже Европы, и не только за счет квартир, но и за счет кафе, одежды и др. (строго говоря, это, конечно, не капитализация, а уровень цен, последствия укрепления рубля). А классическая капитализация активов - легко наблюдаемая вещь, в биржевых сводках ежедневно публикуемая, почему о ней надо говорить из общих соображений, не вполне понятно. Хотя надо, конечно, мне прочитать, чтобы более предметно говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-06 11:06 (ссылка)
Вероятно, тут под капитализацией активов имеется в виду не совсем то, что обычно. Просто термин наиболее близкий... См. наш разговор с постующим :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-06 17:21 (ссылка)
Вполне возможно. Но тогда автор должен был объяснить, что и каким словом он называет. Слово-то достаточно распространенное, и стандартное определение у него имеется. Все равно как называть самовар - лампой, электрон - флогистоном (а заодно и зеленый чай - тоже флогистоном, по широте душевной) и возмущаться недопониманию. Для обозначения вещей, которые длинно и путано пытается сказать автор статьи в "Эксперте" (до книги не дошли у меня руки), давно существуют разработанные термины и достаточно связная теория. Но если бы только в этом дело... Там ни одного внятного аргумента, сплошные внутренние противоречия (которые, конечно, можно списать на многозначность терминов). Честно говоря, прочитала статью и расстроилась. Мне кажется не вполне порядочным писать для широкой аудитории о вещах, в которых сам автор не потрудился разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-06 18:25 (ссылка)
"Но тогда автор должен был объяснить, что и каким словом он называет."

Проблема в том, что объяснить не так-то просто. Более того, это не "другое" понятие (как самовар по отношению к лампе), а некоторое расширение смысла. Я вот тут (http://ivanov-petrov.livejournal.com/625206.html?thread=21186614#t21186614) попытался провести физическую аналогию. Т.е. вроде как интуитивно понятно, что это такое, но точное определение выдать затруднительно. В частности, в этом и состоит задача - выработать "правильные" определения.

"Там ни одного внятного аргумента, сплошные внутренние противоречия (которые, конечно, можно списать на многозначность терминов)."

Именно. Автор пытается выразить какую-то мысль, для которой адекватных терминов не придумано. Он пользуется имеющимися, но они разъезжаются, если понимать их буквально - см. физическую аналогию.

Кстати, смею заметить, что никто не возмущается. И вообще речь не идёт об обсуждении порядочности автора. Предлагаю подумать вот так (http://ivanov-petrov.livejournal.com/625206.html?thread=21192502#t21192502) - возможно, будет чуть более понятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2007-04-07 01:35 (ссылка)
Объяснить не так-то просто, но все интуитивно понятно
Так автор и не пытался объяснить. Насчет интуитивной понятности - не соглашусь: от капитализации до вовлеченности активов в оборот как от самовара до лампы. Самовар по отношению к лампе - тоже некое расширение смысла: некое сходство есть в форме, оба греются, посверкивают и т.д. Есть огромное поле институциональной экономики, давно превратившееся в мейнстрим, с разработанной, ставшей традиционной терминологией. Тут уже не нужно было бы трудиться: труд по согласованию понятий уже в основном кем-то проделан, можно встать на плечи гигантов. Кстати, выловленная вами здравая мысль там тоже давно разработана (напр., у переведенного лет пять-семь назад - а написанного уж и не упомнить, когда - де Сото). А автор пишет таким образом, что даже для уважаемого и невероятно аудированного хозяина журнала дело предстает так, будто речь идет о научном прорыве - там, где на самом деле поэма, как "Мертвые души".

Если допустить, что здравая мысль была, то какая она.
Чудесный подход. Наверное, так: для меня наличие здравой мысли в данном тексте неочевидно. И даже если она туда забрела, вопрос, каким образом: бывает ведь четное количество ошибок, сокращается и результат совпадает.
Там и совершенно не здравые мысли есть, и на полтекста: о потере суверенитета в результате несовершенства институтов и высоких транзакционных издержек. Тут ошибка в рассуждениях. Именно из-за высоких транзакционных издержек - аналог трения - перераспределение собственности затрудняется. Суверенитет и характеризует некую "связность", "сцепленность", "устойчивость" системы к внутренним и внешним шокам, ее отдельность от окружающего мира - вот она и держится, на трении, на шероховатости и заусенцах, не может соскользнуть в новое состояние и развалиться (уверена, что в физике есть более четкие термины и не уверена в интуитивной понятности своего изложения:) Но вопрос-то в том, почему от поиска эффективности мы вдруг перешли к поддержанию системы в устойчивом состоянии. Начали с лампы, закончили самоваром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idealblog@lj
2007-04-06 01:46 (ссылка)
Чернышев там сравнивает удельный ВВП (на единицу площади) разных стран: http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/41/buduschee_rossii. Плодородность земли, так сказать. Потом следует разрыв -- и он переходит к капитализации :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 01:49 (ссылка)
На мой взгляд, это явно лекционный прием - "для студентов". Крайне грубая ("заведомо ложная") оценка, чтобы быстро подойти к основной мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2007-04-06 04:06 (ссылка)
Статья в "Эксперте" производит удивительное впечатление: буря эмоций и поэтических образов и ни одного внятного аргумента на 7 тыс. знаков. Может быть, конечно, в книге все четче изложено. Почему вдруг надо исходить из территории страны? Откуда вывод, будто природные богатства не осваиваются, если стоит чуть копнуть - оказывается, что экономика России чересчур даже на природные богатства завязана? При чем тут капитализация и почему ею надо мерить "все хорошее"? Каким образом теорема Коуза указывает на неизбежную потерю суверенитета от высоких транзакционных издержек - там ведь наоборот, транзакционные издержки-то и мешают перераспределению собственности? И почему, наконец, перераспределение не приведет к росту эффективности, всеобщего счастья и благосостояния? Почему, как чертик из табакерки, вместо экономического критерия, с которого вроде бы начинали (ВВП хоть на душу населения, хоть на квадратный километр) вдруг выпрыгивает политический (власть, контроль, суверенитет)?
В общем, если попробовать переключиться на образный строй автора, напрашивается сравнение с Левшой: героически переоткрыть давно известные технологические секреты аглицкой институциональной блохи и превзойти - подковать так, чтоб уж больше не плясала. Но, повторюсь, это впечатление от статьи, не от книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-04-06 08:34 (ссылка)
+1
У меня от статьи (книгу не читал) было такое же впечатление.
Какое-то плетение словес.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idealblog@lj
2007-04-06 01:43 (ссылка)
Кусок был опубликован (одна глава с сокращениями, но идеи основные есть) в Эксперте: http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/41/buduschee_rossii.

Думаю, что Чернышева надо читать, начиная как с предисловия -- с "После коммунизма", которую он упоминает в начале книжки. Ведь это же, собственно, его труд (с ещё, кажется, двумя соавторами). Отсюда всё: от Гегеля и раннего Маркса, от Ленина -- вот Вам и "институционализм" -- потому что "всё действительное разумно".

Собственно, в книге, как мне показалось при проглядывании (поподробнее ещё почитаю) самое ценное -- постановка вопроса: вот эта самая недооцененность и необходимость развивать страну для достижения конкурентоспособности (идея, высказанная Сурковым недавно, Чернышев её очень любопытно разбирает/развивает).

Можно ещё предположить, что изд-во "Европа" (Павловский?) Чернышеву эту книжку заказал именно под Сурковские тезисы, услышав в каком-нибудь разговоре, что тот имеет что сказать. Поэтому так сыро (наспех) и вышло. Вот недавно там же вышли лекции Пятигорского по философии политики, прочитанные в прошлом году в Александр-Хаусе -- тоже во многом сырьё: живая речь совершенно очаровательна, но смысл сильно разбавлен водой. С другой стороны, "После коммунизма" была собранием разрозненных и часто недописанных отрывков -- может, правда у Чернышева стиль такой :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 01:48 (ссылка)
Ну, мне показались ценными несколько другие аспекты... Но это не так важно. Книга занятная, а кому что (по положению его знаний) интереснее - это от читателя зависит. Мне показалось про конкурентоспособность банальным - но может быть. я просто ниже уровня этой темы и не представляю ее правильно. Насчет заказа под Суркова или как еще - ничего не знаю. Видел книгу, прочел - а уж про такие таинственные сговоры мне не известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-04-06 01:54 (ссылка)
Ну в общем да, каждому своё :) Про постиндустриальный СССР -- мне это показалось развитием старых идей (из того же "После коммунизма"), и я просто прошёл мимо. А "о трех уровнях общественной структуры - один имеет отношение к свободе, другой - справедливости, третий - единству" -- это мне напоминает названия трёх наших партий власти - Единой, Справедливой и Свободной России, последняя ныне называется "Гражданская сила" :) То есть нечто совершенно сиюминутное.

То есть всё в зависимости от супа, в котором каждый варится :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 03:23 (ссылка)
да, с партиями смешно совпало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-04-06 03:28 (ссылка)
Совпало ли? :))

Меня тут всё больше грузят той мыслью, что издательство "Европа" выполняет определённый политический заказ, и больше ничем не занято. Не то чтобы я так поддавался давлению, но как-то начинаешь иногда задумываться... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 03:33 (ссылка)
Возможно. Я об этом ничего не знаю. Если угодно, могу сказать. почему меня это не слишком интересует. На мой взгляд, это некая коспирология - то есть род обоснований, убедительность которых возникает только при определенном настрое думающего. Точной информации нет - некто показывает совпадения, которые базируются на трактовках. он думает. что политзаказ сейчас вот такой - и эти мысли у него исходят в основном из его убеждений, не из фактов, факты используются лишь для подтверждения. Дальше этот некто сравнивает свои идеи о политзаказе со своим понимаем содержания неких книг. И получает еще одно подтверждение. Таким образом можно что угодно придумать, практически любой текст - вплоть до переиздания сказок Пушкина или Слова о полку Игореве, можно трактовать как политический заказ. именно полная свобода трактовок делает для меня эти рассуждения не интересными. я предпочитаю исходить из совсем простой поыслки - что автор пишет то, что думает. и говорит то, что говорит. Это может быть верно или не верно, может вести к полезным вещам или к вредным. А какая при этом политика издательства - это дело издательства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-04-06 03:41 (ссылка)
Ну, само собой, вшивый всё о бане: меня просто именно этот аспект сейчас интересует. Ну вот недавний пример -- Д.Быков недавно на polit.ru рассказывал, что несмотря на то, что новый журнал, редактором которого он станет, сам по себе партийный, а партия прокремлёвская, тем не менее он, Быков, будет писать то, что думает, никакой цензуры над собой не потерпит, и будет пытаться использовать эту возможность для того, чтобы сделать честный журнал. Это его взгляд. А власть будет использовать этот "честный журнал" в своих целях -- хотя бы для демонстрации своей честности, и сам Быков это осознаёт. Один и тот же текст (в будущем журнале), смысл, который ему приписывается - разный. И так действительно с любым текстом. Или с любым символом, знаком. Иероглиф один, смыслов много. Меня это несколько беспокоит: с одной стороны как не попасть под пропаганду, не проглотить с текстом его второй смысл, с другой стороны как не стерилизовать мозги, отвергая любую двусмысленность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как не довести себя до паранойи
[info]leonid_b@lj
2007-04-06 03:53 (ссылка)
Единственный выход - это больше думать о себе, о своих намерениях, целях и др. Не относиться к себе как к малому ребенку, с которым каждый злодей может сделать что угодно, а как к взрослому, ответственному человеку. И думать о себе, заниматься анализом и упорядочением себя значительно приятнее и полезнее, чем думать о злобных властях, а себя воспринимать просто как объект воздействия, этакую дырку.

Правда, тут встает очень сложный вопрос - перед кем ответственен этот самый взрослый человек? Это да. Это - настоящий вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как не довести себя до паранойи
[info]idealblog@lj
2007-04-06 04:02 (ссылка)
Ну, паранойя-то, как видите, у меня уже есть :) Шмыгающих собак и зелёных чертей не ловлю, и то хлеб.

Перед кем ответственен -- тоже не вопрос. Перед собой, перед Богом... В зависимости от принятой этической концепции :) Не быть дураком -- это моральный долг каждого человека, вопрос его достоинства, стало быть ответ держать надо -- да хоть перед ближними. Если я представляюсь им человеком, то должен соответствовать и человеком быть (то есть в частности быть существом, мыслящим самостоятельно).

Вопрос для меня -- в механизме, в способе, как это сделать :) Например, если каждую свою мысль отслеживать и проверять на внешние влияния -- это уже пахнет шизофренией, да и в дурную бесконечность того гляди заведёт -- мысль о мысли о мысли о мысли -- тоже мысль :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда всё в полном порядке
[info]leonid_b@lj
2007-04-06 04:07 (ссылка)
Тогда незачем думать, кто кому что заказал и кто извлекает из чего выгоду и проч. Всё резко упрощается. Тогда, в частности, становится неактуальным, в какой ведомости расписывается тот или иной автор. Остаётся только вопрос о том, подходит нам его текст или не подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда всё в полном порядке
[info]idealblog@lj
2007-04-06 04:10 (ссылка)
Да, согласен, кто кому -- совершенно неважно (может быть важно, что вообще в принципе кто-то кому-то).

Но если исходить из "подходит НАМ текст или нет", то в этом случае НАМ грозит другая крайность, запереться в собственной идеологии, создать собственную партию -- и по ленинскому тезису о "партийной литературе" цензурировать всех. Это тоже как-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-04-06 06:35 (ссылка)
А можно я этот пост буду цитировать? :-)
Хотя, если по сути... иногда некоторые вещи для человека, находящегося в определенном контексте, просто очевидны.
Вот в советское время для многих было почти очевидно, что телевидение врет (если не во всем, то в главном). Хотя вроде тоже никаких явных предпосылок не было...
(взял советское время исключительно для ясности :-) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 07:13 (ссылка)
ну конечно. можно цитировать... я щедр - можно даже и не цитировать

верно, очевидны. интересно, что не для всех

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-04-06 07:44 (ссылка)
>верно, очевидны. интересно, что не для всех
Проблема контекста, в котором человек находится.
Вот ученый всегда может отличить в своей науке откровенную "ересь и рениксу" от того, что чисто теоретически может иметь смысл.

Интересно, где здесь граница с тем, что Вы сказали про конспирологию?
Личная заинтересованность ищущего информацию в подтверждении только одной (его личной) точки зрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 09:36 (ссылка)
Там много разных границ... Как число линий, которые можно провести через точку. Например - консп. бьется через фальсификацию (она занимается верификацией, и только). Но вот лично мне не это важно. Консп. бьется через слишком большое множество гипотез, проходящих через ее принципы - не конкретной консприрологии, а если эти принципы выделить (избирательного чтения. презумпции виновности, знание тайного смыла и т.п.), а очень много гипотез - это очень плохо. Или другие группы линий: в познании эгоизм вреден, нужны личные качества, но не эти вот ксебейники, тянущие всё на себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2007-04-06 03:21 (ссылка)
Вот небольшая цитата из последнего интервью Чернышева "Русскому журналу":
Под залог квартиры можно взять кредит в банке - хотя в этом, как и во всяком реальном действии, есть доля риска - и купить, к примеру, пай в инвестиционном фонде. Берете кредит под 10-12 процентов, вкладываете в паевой инвестиционный фонд. Только не на одну ночь, как Буратино в Стране дураков, а года на 2-3, тогда получите среднегодовой доход процентов 25. Ваш чистый доход составит 10-15 процентов годовых от стоимости квартиры. Десятки тысяч рублей в месяц! Спрашивается, за что? За то, что вы грамотны, деятельны, не держите собственность под спудом, выбрали надежный банк и правильный ПИФ. Ваши деньги не "прокручиваются" впустую, а совершают благое дело, поскольку работают в полюсах и зонах роста экономики, вложены в акции развивающихся предприятий.
http://www.russ.ru/politics/interview/kazhdyj_vmenyaemyj_obyazan_stat_sobstvennikom

Напоминает рекламу МММ, не правда ли? Там еще хватает таких "практических рекомендаций", да и название статьи симптоматичное: "Каждый вменяемый обязан стать собственником..."
Все в совокупности вызывает сомнения в его интеллектуальных построениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 03:29 (ссылка)
может быть. про такие вещи мне судить трудно - я точно не отношусь к грамотным и деятельным. Разница еще и в подходе... Текстов (достаточно больших) без ошибок не бывает - в этой области мне автора ловить трудно, но просто по уровню принятого в книге упрощения я догадываюсь. что ловить за руку его очень просто. Вопрос, надо ли это делать. Меня интересуют не чужие ошибки, а - достоинства. Мне показалось, что в этой книге затронуты несколько интересных тем. А как раз интеллектуальных построений там нет - во всех местах книги, где надо бы особоснований и развертки, стоит пропуск - а это, говорит автор, мы не доказываем. а просто умеем делать. То есть обоснований там вообще нет - весь текст - попросту призыв работать в определенном направлении. Ну, меня и интересовало - в каком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2007-04-06 04:34 (ссылка)
Интеллектуальных построений нет;
Практические рекомендации - ниже критики.
Это не поэзия, стиль тут не важен. Может быть, глубокие прозрения? Без логики, но по сути? - Опять же нет, не тот текст. Хотя автор способен к метафорам:
Очень модно рассуждать о том, что миссия должна порождать стратегию, стратегия - декомпозироваться в набор целей, а те распиливаться на конкретные задачи, стоящие перед каждым сотрудником. Прямая связь между задачей рядового клерка и стратегическим замыслом верховного главнокомандования якобы должна его мотивировать...
Абстрактный идиотизм неуязвим для логики, но погибает на уровне примеров.
Представим реалистичную ситуацию, когда командование одной из воюющих сторон принимает стратегическое решение начать кампанию нанесением противнику неожиданного удара на центральном фронте. Плановики генштаба и разведчики - корпоративный уровень управления - разрабатывают два отвлекающих маневра. В соответствии с одним предпринимается ложный фланговый удар, где подразделение, не обеспеченное ни силой, ни ресурсами, имитирует атаку на хорошо укрепленные позиции противника, жестокой логикой войны обрекаясь на верную смерть. Другой, включающий утечки дезинформации и технологии радиоигр, нужен, чтобы противник поверил: в той зоне, откуда будет предпринято наступление, наши войска готовятся, наоборот, к обороне. [...]
Менеджеры по Human Resources приезжают на элегантно заляпанном "Хаммере" в штрафбат, обреченный пойти в смертную псевдоатаку, к ополченцам, долбящим киркой мерзлые стенки ненужных окопов. Отодвинув политрука с его криком про Родину-Сталина, свернув транспарант о единстве фронта и тыла, достают совсекретную директиву Верховного, отпечатанную в одном экземпляре, и начинают правдиво декомпозировать стратегию до конкретных задач...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2007-04-06 07:25 (ссылка)
вот чего я не могу понять - это ценности таких "идей" и призывов. например, эта книжка: единственное верифицируемое утверждение про реальность, которое вы процитировали - неверно (капитализация всего торгуемого уж никак не низкая а как бы не аномально высокая); рекомендации про залог квартиры - бредовы, причем бред этот не безобидный. ладно бы излагал гладко, можно было бы как Галковского читать - но и этого нет. остаются "мысли" и "идеи", но если мы знаем, что выводы из них автор делает дурацкие и посылки у него неверные, то вылика ли их ценность? как бы не отрицательна если вдруг на веру принять. чем же книга хороша?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 09:31 (ссылка)
В изложении содержания - в посте - я упомянул эти заинтересовавшие меня идеи. Про капитализацию - нет, мне это не интересно. То есть я в этом не разбираюсь и не могу отличить, кто прав. Поэтому просто не сужу об этой части.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-04-06 03:37 (ссылка)
Я сразу винюсь за язвительность, но то, что стоимость определяется исключительной рыночной оценкой (предполгаемой ценой продажи) - это "дважды два" экономики. :)

А если для нас подобные истины - "открытия", то последнее показывает всю нашу экономическую компетентность. :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-04-06 04:07 (ссылка)
стоимость определяется исключительной рыночной оценкой
В СССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-04-06 04:14 (ссылка)
"Азиатский способ производства" практиковал, на мой взгляд, не стоимостную, а затратную оценку :)

Вне предварительного выделения экономической формации никакой анализ хозяйственных отношений невозможен. А в самом посте речь шла о современной экономике, а не о прошлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-04-06 04:22 (ссылка)
Мне кажется, что в первом абзаце речь идёт об экономике вообще (точнее, о логике автора), в частности - сравнивается СССР и США.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 04:28 (ссылка)
автор пишет очень популярно, и оговаривает это. Для него это приступ к изложению некоторых мыслей. Как я его понимаю, Ваше "банально" для него - похвала. Он и собирался написать так, чтобы было просто до невозможности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-04-06 04:34 (ссылка)
Значит, похвалил :) Но мне бы хотелось посложнее - представление макроэкономических процессов через эволюции схемы "затраты - выпуск" (придумал ее, кажется, Леонтьев, "шахматка" такая) или в виде "общей теории реципрокности" ("возместительности", то бишь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 04:36 (ссылка)
Мне бы тоже хотелось посложнее... хоть, может, и в ином ключе. Автор не дает. Мне как раз жаль... У него такая позиция - слов, мол, не болтаю, дело делаю. Он учит предпринимателей, рассказывает об успехах... Ну, от меня это далеко - а вот книги, текста - не сделал. Жаль, мне было бы интересно посмотреть не лозунговую, а реальную развертку его идей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2007-04-06 04:41 (ссылка)
>>стоимость определяется исключительной рыночной оценкой (предполгаемой ценой продажи) - это "дважды два" экономики.

Это утверждение просто не верно - существуют по крайней мере три метода, которые используются при оценке недвижимости: рыночный, затратный, инвестиционный (последний - дисконтирование денежных потоков, генерируемых объектом). Без различных способов оценки невозможно исследовать феномен "мыльных пузырей" - спекулятивно вздувшихся цен, основанных на неоправданных ожиданиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-04-06 04:48 (ссылка)
Для исследований - да. Но пытаться требовать с покупателя "возмещения затрат" - безумие :) Если в портфеле некоего банка находится некое имущество как "актив", то ... как оно может быть оценено? Попробуйте на основе затрат оценить компьютеры 10-ти летней давности ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-06 11:16 (ссылка)
Фишка ещё и в том, что адекватная рыночная оценка возможна при стабильном(!) рынке(!). Примерно, как оценка давления внутри сосуда возможна лишь в состоянии равновесия(!) газа(!). Очень условно, понятие "рынок" соответствует "газу", понятие "стабильный" соответствует "равновесию". Говорить о давлении молекул внутри кристалла бессмысленно. Но не только внутри кристалла - внутри неравновесной системы тоже бессмысленно.

Если совсем переходить на термодинамическую аналогию, у нас в России неравновесный процесс с кусками кристаллов, вязкими какими-то средами и т.п. Понятие стоимости тут весьма условно. То, что пытается сделать Чернышев (как я понимаю), каким-либо приемлемым способом определить "локальное давление" в "неравновесной системе" так, чтобы при переходе к предельным случаям (газового равновесия и кристалла) происходило без разрывов.

А ведь кроме газа и твёрдого тела бывает ещё и жидкость... В общем, физика - наука всех наук :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-04-09 03:17 (ссылка)
Возможно, у нас отсутствуют, я бы назвал это так, соответствующие специализированные рынки, поскольку обращение на них сильно ограничено администратинвым регулированием. Тот же самый пример мы видим, кстати, и в Штатах, где правительство блокировало попытку дубайской компании купить портовые терминалы.
То есть условием рыночной оценки оказывается и ситуативная оценка, это совершенно нормальная вещь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-09 05:55 (ссылка)
Вопрос не в том, нормальная это вещь или нет.

Суть в том, что в условиях административного регулирования понятие рыночной оценки вообще теряет свой смысл. Не "на оценку влияет то-то и то-то", а "оценки вообще нет, как понятия". Примерно, как давления атомов внутри кристалла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2007-04-06 04:11 (ссылка)
Эта страна - наша, надо быть в ней хозяевами и хорошо жить вместе с ней - примерно такая идея.

да. это мысль. посильнее фауста-гете.

менеджеры, конечно, нужны... и конструктора...
осталась очередная мелочь - понять, наша - чья? мы - кто?

ну, наверно директор РУССКОГО Института знает ответ. приблизительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 04:29 (ссылка)
его мысль - наша - тех, кто будет в ней вести себя как хозяин и собствееник. а кто не будет - у тех собственность уйдет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-04-06 04:39 (ссылка)
Вы прекрасно знаете, что у 90% населения страны нет никакой собственности, кроме своих цепей.

я-то лично - за экспроприацию, и именно тех самых ресурсов, о которых говорит Чернышов

но Вы, по-моему - против. было бы интересно узнать, как Вы ограбленных людей сделаете ответственными собственниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 05:11 (ссылка)
чернышев - говорит, что пересматривать приватизацию - не поможет, дестабилизация. Типа, воспитывать собственников из того, что есть - другого никто не даст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-04-06 08:33 (ссылка)
не поможет, дестабилизация

ну, это-то понятно. и по стабильному кладбищу ходют институциональные экономисты, и кушать им тоже хоцца. ну и повоспитывать кормильцев, конечно, какие они без этого интеллектуалы.
а кормильцы с кладбищенской вальяжностью обещают подкинуть грина на Самый Русский Институт...

чепуха все это. эх.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-06 11:22 (ссылка)
Смысла в экспроприации никакой нет - собственность опять утечёт к ловким и пронырливым. Как с ваучерами.

Собственность "задерживается" лишь у тех, кто "ведёт себя как хозяин". И сколько бы мы не наливали в дырявый кувшин воды, она всё равно утечёт сквозь трещины. Хотя "по справедливости" каждый кувшин имеет право быть полным. Даже дырявый. Так что, может, дело было "не в бобине"?

Суть сказанного Чернышовым - именно в этом. Одна из, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lost_touch@lj
2007-04-06 05:22 (ссылка)
Судя по вашему пересказу, совсем каша у человека в голове.
Нет проблемы низкой капитализации активов. Есть проблемы узости торгуемых. Есть проблема мыльного пузыря в них. Есть проблема низкой производительности. Есть проблема технологической и управленческой отсталости - из-за нее кстати и производительность низкая. Есть проблема барьеров на пути иностранных денег и экспертизы. Есть проблема вытеснения государственным частного. Ну и много ещее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 06:32 (ссылка)
Ну, либо мой пересказ из рук вон, либо автор не в теме, либо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2007-04-06 06:45 (ссылка)
Ваш пересказ, скорее всего, вполне адекватен - я когда-то читал тексты этого автора, очень похожие. Больше не хочу
Подозреваю, кстати, что дело тут не в том, что автор не в теме. А в том, что он пытается запихнуть реальность в заранее заданные - методологически - рамки. А то, что не вписывается - игнорирует, интерпретирует с точностью до наоборот и тп.
Плюс, конечно, идеологическая ангажированность - очень хочется домашнее задание сделать как следует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 07:15 (ссылка)
Пусть бросит камень, кого другие не считают ангажированным... Общая такая болезнь. Но - да, у автора есть концепция, ее он и излагает. Разумеется, Вам виднее, где он упрощает для простоты, а где перевирает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2007-04-06 07:21 (ссылка)
Ну смотрите - капитализация штука измеряемая, сравниваемая.
Дальше ведь просто, да?
Если факты не подтверждаются, то чем оправдать концепцию, основанную на недокапитализации кроме как ... (впишите сами свой вариант)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 07:24 (ссылка)
То есть центральный тезис автора о недокапитализованности активов - вымысел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2007-04-06 07:30 (ссылка)
И да, и нет.
Активы, вовлеченные в оборот, часто серьезно переоценены. Да почти все, на самом деле. В это смысле вымысел
А невовлеченных - много. Но тут проблема не в их капитализации, а в том, что они не активы, в полном смысле этого слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 09:32 (ссылка)
_не в их капитализации, а в том, что они не активы_
мне показалось, что автор об этом и говорит, используя для этого термин капитализация - и изредка оговариваясь. что использует его не в привычном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2007-04-06 10:22 (ссылка)
Вряд ли. Потому что тогда надо было бы говорить о либерализации, ускоренном создании рынков, там где их нет, устранении барьеров и минимизации госвмешательства. Этого я у него в явном виде не помню, зато помню заходы на протекционизм и патернализм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 10:31 (ссылка)
_тогда надо было бы говорить о либерализации, ускоренном создании рынков, там где их нет, устранении барьеров и минимизации госвмешательства_

это в том случае, коли он так думает... Но Вы правильно не помните - он как раз все время повторяет. что рынки очень многих вещей не делают. Совсем, мол...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lost_touch@lj
2007-04-06 10:37 (ссылка)
Если нет рынков, то не и капитализации. О чем тут говорить-то? Мусор у человека в голове. Мусор.
И это я еще мягко выражаюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 10:58 (ссылка)
Понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-06 11:24 (ссылка)
О! Надо же, как совпало -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/625206.html?thread=21186102#t21186102

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 13:30 (ссылка)
Да. Вы, видимо, книгу читали? Там и по книге люди знающие стали бы плеваться, а уж по пересказу - ну, ясное дело, в штыки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-06 13:49 (ссылка)
Нет, не читал.

Я просто всегда пытаюсь реконструировать ту мысль, которую мог бы высказать автор, если бы её имел. Т.е. "если допустить, что здравая мысль есть, то какая она может быть?" Ну и... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 14:01 (ссылка)
Хорошо получается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-06 14:05 (ссылка)
Спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)

Поле Чудес в Стране дураков
[info]sfca415@lj
2007-04-06 05:57 (ссылка)
Мне про "капитализацю активов" судить трудно,я не экономист, но двадцать пять процентов роста в год ? Угу, счас.
Когда я начинал, лет 15 назад, торговать акциями (что делаю и по сей день, любительски, но в "реальном мире" и тьфу, тьфу, тьфу, стукая по дереву, успешно), помню как меня учили, что всё то, что приносит больше 10% дохода в год - уже "высокий риск", можно вкладывать только деньги которые готов потерять, и в любом случае, не должно привышать 10-20% общих вкладов.
А этот финансовый гений предлагает все деньги в акции с 25% роста. Да ещё взятые "под квартиру"! Даже считая, что эти акции не "просто лохотрон", совет очень и очень вредный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Поле Чудес в Стране дураков
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 06:33 (ссылка)
Под квартиру - да, это сильно. Я этому совету не последую... Впрочем, я малоинициативен и экономически неграмотен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babulka@lj
2007-04-06 10:31 (ссылка)
"Экономика СССР стоила больше половины экономики США" - после этих слов дальше можно не читать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-06 10:52 (ссылка)
Наверное. Профи все знают и сами...

(Ответить) (Уровень выше)