Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-17 07:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Странное чувство: боль
Страшно удивился, вспомнив, что не помню. Было множество ситуаций, когда у меня безумно что-нибудь болело - ну, бывает. И вот я вспоминаю эти минуты, часы, дни и недели - я не помню боли. Я помню лишь смещенное болью восприятие. Какую-нибудь трещину в потолке, или шероховатость на стене, или ручку двери - в которую я упирался взглядом, замученный попытками отвлечься от боли. Я помню крупным планом эти фиксации на вещах, помню тоску ожидания окончания боли, помню напряжение воли - выдержать, дотерпеть. Но самой боли я вспомнить не могу.

Я могу ее вспомнить по понятию, теоретически. Я знаю, как болит (болело) то и это, и по формальному следу воспоминания могу составить представление о болях тянущих, стреляющих, режущих, выдергивающих, сверлящих и прочих из этого неприятного семейства. Но это именно мысль о боли, а не живое представление. А вот все эти крупные детали, в которые я упирался взглядом, вытерпливая, эту усталось воли, которую уговариваешь - ну еще десять минут... еще час - и всё... ну еще четверть часа... Эти восприятия - внешние и внутренние - я помню живо, не по понятию, а чувством.

И вспомнил - я, пожалуй, не могу сказать, как "надо" помнить боль. Это у всех так? Или это так бывает не всегда? Вы можете вспомнить свою боль, оставшуюся в прошлом?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]irina_pti@lj
2007-04-17 08:02 (ссылка)
Очень интнресно, что боль как таковая практически не запоминается, но хорошо запоминается телом (самое жуткое - это фантомные боли), к тому же относятся зачастую боли при радикулитах и прочих воспалених нервов - "настоящая" боль - при воспалении, а воспоминание, которое мы не различает с настоящим, например, если неудачно напрячь поясницу.
Боль - особенное ощущение и с точки зрения физиологии. Ноцицептивная (т.е. воспринимающая боль, щекотку в меньшей степени и некоторые немногие другие ощущения) система - из самых древних. Она морфологически связана с ретикулярной системой, а не со специализированными ядрами подкорки и четкой проекции в кору у нее нет, вообще довольно трудно сказать, где она там в коре и есть ли она там. Самый яркий пример (из воспринимающих систем) - это лимнисковая и экстралимнисковая части системы (можно считать их отдельными системами), несущей тактильную информацию от кожи. Одна (молодая) в коре точно локализована и имеет соматотопическую организацию (т.е. информация от определенных участков тела попадает в определенный участок коры, и если в коре эти участки обрисовать, то получается фигурка (непропорцианальная, но вполне человечек) - гомункулюс Пенфилда. И отвечает эта часть за тонкие точные прикосновения (поэтому фигурка и асимметрична - чувствительные зоны имеют бОльшую площадь, пальцы, руки). Соматотопия есть даже в переключательных подкорковых ядрах. А древняя часть отвечает за более грубое, общее состояние.
Обоняние из всех сенсорных систем - самая древняя, и она тоже не из одной части состоит! Мало того, что мы в основном не вспоминаем, а узнаем запахи (кажется, что это тоже свидетельство древности), но относительно недавно открыли вомероназальную система (как часть обонятельной), информация от которой не осознается, не то, что не вспоминается :) и занимается эта система унюхиванием ферромонов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-17 08:32 (ссылка)
Про гомункулюса и вомеронозальную помню. Вы дали очень хороший обзор, но что знаятно - то, что Вы сказали. претендует на общезначимость, это устройство и оно должно работать у всех. А тут - смотрите, что говорят - получается, что большинство не помнит боли, но немногие - помнят. С запахами то же, видимо - одни уверены, что их можно только узнать, а другие думают, что и вспомнить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2007-04-17 10:44 (ссылка)
Совершенно верно! Именно то и интересно, что мнения не совпадают. С одной стороны, можно предположить с большой уверенностью, что так оно и есть - у разных людей память способна сдвигать границу своих возможностей! А с другой - масса субъективизма (тоже интересно, ведь ни у кого нет повода, я думаю, морочить окружающих), который невозможно проконтролировать, ибо информация о боли часто доступна только ее хозяину! (А если причина внутренняя - то вообще большая проблема понять без соответственных анализов и врачебных умений, не симулянт ли человек, не говоря о том, чтоб понять ЧТО за боль). Если относительно цвета яблока или его гладкости мы можем собрать мнение экспертов, то о том, больно ли человеку и КАК, насколько - это уже очень сложно, потому что невозможно испытать одно воздействие на разных людях с надежностью получения данных (нет гарантии, например, что экспериментальный укол иголкой воспримется одинаково разными испытуемыми - и чувствительность разная, и расположение рецепторов кожи относительно иголки иное). Это как раз тот случай, когда субъект-объектные отношения как основа методологии терпят крах, а основной прием сциентизма в физиологии - изучение, фактически, модели функции, а не само функционирование организма - не годится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-04-17 09:03 (ссылка)
Я помню запахи. Хуже, чем зрительные образы и звуки, но тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2007-04-17 10:52 (ссылка)
Было бы очень интересно, если бы Вы подробно описали КАК Вы их помните, какие, как долго, насколько можете описать и отдиффиренцировать друг от друга, т.е. то, что можете осознать относительно этого процесса. У запахов даже названий своих почти нет (запах розы, бензина, скошенного сена и пр., во всяком случае, я специальные названия не вспомнила), называются по тому предмету, который их издает. Хотя это не редкость для описания окружающего мира: цвет лимонный, салатный, коричневый (корицы! источник почти забыт), шоколадный и пр.; звук разбитого стекла, несмазанной телеги (где они?), хлопок в ладоши...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-17 11:06 (ссылка)
Запахи я по объектам называю: цветов, веществ, животных, людей. Помню просто: как ощущение, как лицо человека. Названия мне вообще не обязательны, у меня и мысли часто образные, без проговаривания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2007-04-17 12:39 (ссылка)
Мне кажется, что это очень ценное наблюдение, что образы, считается, что образная память древнее той, что связана с рациональностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-17 12:46 (ссылка)
Несомненно древней. У животных и насекомых нет рацио.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-17 13:58 (ссылка)
вопрос, если у них образы. Я б не торопился отвечать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-17 14:09 (ссылка)
Вопрос. Но память есть. И у высших животных (начиная там с лошадей и кошек) несомненно присутствует вполне оформленное мышление (нерациональное). Я уверен, что и образность (в человеческом понимании) присутствует. Насекомые слишком далеки, там сложно что-то определённое говорить. Но память то есть (какая-то), и обучаемость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-17 14:13 (ссылка)
Вот видите как... Уверены. Ну что ж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-17 14:17 (ссылка)
Это внутрення личностная уверенность, недоказательная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-17 14:22 (ссылка)
Да понимаю я... Сам так думал лет страшно сказать сколько. а потом сумлеваться начал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-17 14:28 (ссылка)
А от чего сомнения возникли?
Тут скользкая понятийная штука в том, что считать образом. Когда мы говорим "образное мышление", то очень трудно даже себе словами разъяснить, а что же это такое. Соответственно и доказывать ничего не получается, поскольку непонятно что доказывать, собственно . Это больше от сердца к сердцу, чем от ума к уму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-17 14:36 (ссылка)
Не только. Самая скользкая - что считать памятью. Когда говорим о памяти у человека, не часто вспоминают, что там всегда присутствует элемент самоосознания - не важно. образами. словами, смутно или как - но "это было со мной". Это - память. У животного этого нет. Так что я бы для начала сказал о своих сомнениях - у животных нет памяти, а уж можно ли нечто у них называть образами - это дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-04-17 14:48 (ссылка)
Ну, я не думаю, что у животных совсем нет саморефлексии. В некотором виде должна быть, хотя и малоразвитая.
"Это было со мной" не обязательно. У меня бывают безличностные сны. Память о них есть, но в этих снах моя личность не присутствует. В этих случаях я помню, что было во сне, но не со мной. Никакой разницы в ощущениях при этом я не наблюдаю, абсолютно одинаковая память. Поэтому самовосприятие личности для образности считаю необязательным. Личность - это просто отдельный образ, образ себя. Я думаю, что скорее саморефлексия есть продукт продвинутого развития образного восприятия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina_pti@lj
2007-04-17 21:16 (ссылка)
Да, я тоже остереглась бы так легко сравнивать человека и животных. Животное не есть человек минус человеческое :), в нем присутствует все, что есть у человека, но многое - иначе, как мне кажется. Даже если мы назовем то, что у них есть - образами, явно, что это совсем не то, что образы у человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-18 00:37 (ссылка)
Да, сдается мне, в разговорах о таких вот качествах животных - память... образы или что другое - пользуются метафорами. принимая их за описание реальности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2007-04-18 03:31 (ссылка)
Очень хорошо сказано: метофора. Надо будет взять на вооружение :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -