Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-28 09:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Три экономики
Напомню мысль Броделя, к которой он пришел после долгого внимательного изучения истории - и которую он положил в основу изложения истории.

Существует три экономики. Легально описываемая и ставшая предметом науки экономики - рыночная экономика, мир денежного обмена. Под этой экономикой другая - мелкое производство, бартер, самообеспечение и т.п. Это мелкое надомничество - утверждает Бродель - и по сю пору дает 30-40% нац. продукта, ускользающего от статистического учета. (Вот уж не знаю, прав ли он в таких оценках). Над рыночной экономикой - активные иерархические социальные структуры, искажающие ход обменов в свою пользу. Это в 16, 17, 18 веках - крупные торговые дома, знаменитые "ост-" компании, ну и современные всякие штуки.

К этому взгляду (назвав верхний слой преоккупированным термином "капитализм") Бродель пришел, когда увидел, что рыночный порядок, рыночная экономика - принудительно навязывались обществам с 15 века. Как всё навязываемое, она вызывала противодействие - сверху и снизу, так что ему было удобно наблюдать выше- и нижележащие слои "большой" экономики.

Из этого исторического опыта Броделю стало яснее видно устройство современных обществ. Он подразумевает власть ТНК и подобных гигантов - и над нижележащей рыночной экономикой, и над прочими структурами общества.

И вот Бродель эту трехчастную схему сделал основной для рассмотрения (всемирной) истории. Низший слой описывается как "материальная жизь, или структуры повседневности. Выше - игры обмена. И завершающая картина международных аспектов экономики. Говоря об этом, он высказывается так: "Если бы можно было разъять живой организм и отделить друг от друга три уровня..., история была бы наукой объективной, каковой она, очевидно, не является."

Тут я хочу напомнить запись [info]freez@lj

Он написал о том, что в организме можно выделить голову - ну и сопутствующую штуку, скажем, - нервную систему, это будет такой "головной организм". Кроме того, он выделил руку (конечность) - всю систему движений, ритмическую систему, неотделимую от системы дыхания и кровеобращения. И третьей выделил живот - систему обмена веществ, всю эту область внутренних невидных обменов.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 03:44 (ссылка)
нет, так он не говорит. Это, наверное, я неловко передал. Это он о том, когда стало возникать нечто над рынком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-04-28 04:20 (ссылка)
Смотря что понимается под "нечто над рынком". Крупные компании - это все "внутри рынка", просто рынок моно-(олиго)полизирован. Почему - эффект масштаба (см. реплика justso123). Анализировал ли Бродель такие процессы как рост населения, географические открытия, интенсификация перемещений, промышленная революция? - это ведь совершенно объективняе предпосылки "капитализма" в его терминах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 04:32 (ссылка)
Бродель вопреки устоявшемуся понимаю выделяет нечто над рынком - понятно, что это входит в рынок при другом взгляде. Я и говорю - а почему он это делает? Вы отвечает: "просто" рынок вот такой.

Насчет процессов - он специалист по более ранним векам, до пром. революции. Прочее - анализировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-04-28 05:03 (ссылка)
Я и говорю - а почему он это делает?

Понимаю. Тогда мой ответ: потому что он не уяснил, что такое рынок (его сущность и генезис). - И шире: наверное, смутно ощущает, что есть экономические отношения вообще (это не только денежные отношения).
Вообще полагать, что эти вопросы не разбирались экономистами, и достаточно подробно...- Хотя я могу судить лишь по вашей аннотации, посему заранее прошу прошения за возможные издержки моих оценок.

Кстати, если есть желание почитать о том "как видят мир экономисты", то вот прекрасная книга "Экономический образ мышления" (http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking). Написана легко и живо, формально учебник для первых курсов. Все, возможно, читать и не будете, но по оглавлению можно выбрать вопросы, наиболее вам интересные (хотя первую главу желательно прочесть всю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 05:21 (ссылка)
спасибо за рекомендацию. Несколько таких работ - про взгляд экономистов - я читал.

"Не уяснил. что такое рынок" - запросто. Нет никаких причин. почему бы даже талантливый историк обязательно хорошо понимал понятия другой науки. Может, и не уяснил. Речь не о применяемых понятиях - мне совершенно без разницы, что у Броделя названия "плохие" - пусть. У меня подозрение, что наблюдения не могут быть оспорены. Говоря очень грубо: если он выделяет нижний уровень мат. производста, рынок и сверхрынок, то в экон. понятиях это наблюдение должно отражаться - пусть рынок у них будет высшей категорией, но в нем должен быть описан соотв. выдел...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-04-28 05:34 (ссылка)
ну так все отражается, а как же. - В самом деле, наивно было бы полагать, что экономисты упустили часть экономических отношений из виду, а вот взглянул историк и...
На самом деле историк просто не удосужился ознакомиться с тем, что на этот счет уже сказано многократно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 05:36 (ссылка)
конечно, наивно. я уверен, что не упустили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в кач-ве резюме
[info]nature_wonder@lj
2007-04-28 06:00 (ссылка)
В моем понимании, относительно регулирования "элитой" экономических отношений период после 15 в. ничем принципиально не выделяется на фоне предшествующего. - Формы же такового контроля эволюционировали, но в результате объективных процессов (такого рода как упоминалось выше и т.п.). - У Броделя, судя по всему, противоположное представление - которое мне кажется вывернутыми наизнанку причинно-следственными связями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в кач-ве резюме
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 06:06 (ссылка)
То есть когда князек закрывает перевалы или вздрючивает пошлины до небес - и когда правительство страны выпрашивает у крупнейшей ТНК, кроющей бюджет страны как бык овцу - деньги на то и се, хоть на армию, хоть на больницы - это лишь разные формы конрроля элиты? А можно эту элиту в таком случае как-то охарактеризовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-04-28 06:30 (ссылка)
наверняка можно...Только это уже не предмет науки, и даже вряд ли предмет экономики. Это к гуманитариям, историкам. Вот пусть и характеризуют. :)) Хотя сомневаюсь, что это что-то изменит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-04-28 06:44 (ссылка)
хотя, возможно, я не вполне понимаю ваш вопрос. Охарактеризовать с т.з. морали, исторических процессов? или указать на нее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 10:42 (ссылка)
Я Вас понял так: ничего "особенного" не меняется, только формы регулирования элитой. Разумеется, я тут же спросил - как это понимать - "только" формы?Эта элита постоянна - или она качественно различна в разные периоды истории? эти формы существенно различаются - или это мелкая подгонка способов управления? Т.е. вопрос про это "В моем понимании, относительно регулирования "элитой" экономических отношений период после 15 в. ничем принципиально не выделяется на фоне предшествующего"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-04-28 11:42 (ссылка)
Тут под "элитой" в первом приближении понимается прослойка, которая в решающей степени регулирует/контролирует потоки ресурсов социума. Как до так и после 15 в. такая прослойка имеет место быть - и в этом смысле (с т.з. организации экономики) ничего принципиально не меняется.

Эволюция формы выражается, к примеру, в том, что с определенного момента элита не обязана владеть рычагами государственного управления непосредственно: функции (у)правления страной, по сути, являются балластом и возлагаются на команду наемных менеджеров (политиков). Т.е. просто оплачивается та или иная экономическая политика, нужная контролерам ресурсов.
Понятно, что элита не едина и внутри нее идет конкуренция за ресурсы с той или иной степенью интенсивности...Что может выражаться в политическом процессе. Но это отдельный разговор, в данном случае на выводы не влияющий.

Грубо говоря, в новейшем времени отпала необходимость обладать формальной властью. Вместо того, чтобы тратить силы и энергию на процедуры, не имеющие непосредственного влияния на прибыть (гос. управление), нужные решения можно просто покупать как в магазине. Эти затраты просто включаются в издержки. - Хотя ведь, если разобраться, и это не новое приобретение...

Я осмелюсь спросить, насколько понятно я изложил эту т.з.? - а то мне со стороны сложно оценить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 12:41 (ссылка)
То есть с точки зрения управления экономикой не произошло за тысячи лет совершенно ничего нового? Кроме некоторой редукции средств в самое последнее время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-04-28 13:32 (ссылка)
Способы регулирования усложнились просто в силу усложнения структуры и масштабов экономики. Но основополагающие принципы, естественно, не изменились (макиавелли все изложил на века). Да и по какой причине им меняться? - люди ведь не меняются. И проблемы, и стремления у них все те же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-28 13:44 (ссылка)
Спасибо, понимание меня настигло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-04-28 14:02 (ссылка)
спасибо и вам. Будет время, все-таки сходите по ссылке. Это не значит, что там написано изложенное здесь мной. Там другое. Но хорошо упорядочивает, формирует способ рассуждений применительно к (около)экономическим вопросам.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -