Если с причастиями, то в русском не сильно меньше (не на порядок)

На порядок, на порядок...

Посчитал - получилось 139

Надо будет ночью сверить, заглянуть в греческий: когда штудировал, подсчитывал, и, кажется, ничего не упускал. Вы какой глагол гоняли?

Я смотрел сколько разных морфологических характеристик бывает. Сейчас гляну, у какого глагола их больше всего.

"громить" - 199

Если с разными префиксами (выходить, приходить), то это не в счет.

Это столько разных морфологических характеристик, а если разные словоформы считать (типа "аккуратнее"/"аккуратней"/"поаккуратнее"/"поаккуратней"), то чуть не 232 выходит.

Я говорил о глаголе.

Это не глагол, конечно, но там принцип тот же

Уважаемый vagonsky, простите за паузу: был занят. Не хотелось оставлять нашу беседу брошенной. Какова бы ни была ценность наших калькуляций, давайте доведем их до условного конца. Три ссылки - это три сканированных страницы из учебника Э.Черного, с полной парадигмой хрестоматийного глагола paideuo:

http://foto.rambler.ru/public/caveman-jackob/_photos/68/1-webbig.jpg
http://foto.rambler.ru/public/caveman-jackob/_photos/69/1-webbig.jpg
http://foto.rambler.ru/public/caveman-jackob/_photos/70/1-webbig.jpg

Я насчитал 329 форм, при этом я НЕ СЧИТАЛ полные парадигмы СКЛОНЕНИЯ причастий и отглагольных существительных (с ними - ближе к 500), а брал их только в ед. ч., муж. р., имен. пад. Кроме того, этот глагол лишен формы Aoristus II. И, разумеется, не шли в ход диалектные формы (важные для эллинской литературы) и всякая стилистическая экзотика.

Для сравнения - русский глагол "читать" - тоже без склонения причастий.

читать, читаю, читаешь, читает, читаем, читаете, читают, читал, читала, читало, читали, буду читать, будешь читать, будет читать, будем читать, будете читать, будут читать, читая, читав(ши) (?), читающий, читавший, читанный, читаемый; добавим перфект с префиксом (иначе не получается): прочитать, прочитал, прочитала, прочитало, прочитали, прочитаю, прочитаешь, прочитает, прочитаем, прочитаете, прочитают, прочитавший, прочитывающий, прочитанный, прочитываемый.

Всего 36. Именно это число я и имел в виду, вспоминая "около 30 форм". Если (если!) брать возвратную форму (а ее то включают в общую парадигму, то выделяют в особую форму), то число, конечно, удваевается, за вычетом пассивных причастий: 68.

Добавьте, пожалуйста, если я что-то пропустил. Стилистические (чту, чтишь), диалектные и прочие "маргинальные" варианты, а также варианты с префиксами и суффиксами (зачитать, читывать...) - как и в греческом, не считаем.

Да, если брать только в мужском роде и т.д., в русском получится сильно меньше.
Я, собственно, ничего не знаю о греческом, так что очень благодарен Вам за интересную информацию.
Поскольку у меня была возможность подсчитать число словоформ русских глаголов, я вычислил максимальное количество, а в среднем будет, конечно, меньше, так что Ваша оценка, по-видимому, верна.

Это был я

Спасибо, что откликнулись. На правоту в этом скользком предмете нимало не претендую, просто хотел показать, с какого потолка брал свои цифры.

Вы меня как-то озадачили своим спором. Дело в том, что грамматические значения - вот те самые тонкие смыслы, передающиеся разными словоформами, - в разных языках передаются разными средствами. Простой пример - отношения, которые в русском передаются падежами, в английском передаются предлогами. Ну выродились падежи в английском (раньше их было как в русском) - и что, беднее он стал, проще? Убыло в падежах, прибыло в предлогах и послелогах. Где не хватает грамматических средств, там появляются лексические. Так что тезис о количестве форм глагола как показателе сложности языка ИМХО слабоват будет.

Возможно. Я не лингвист, и черпал свои суждения из общения с античниками. Добавлю, что древнегреческий и русский структурно схожи и относятся к одному типу, в отличие от столь несхожих русского и английского. Более того, русский формировался под косвенным (церковнославянский) и прямым воздействием древнегреческого (две волны византийского влияния). Так что и словообразование, и грамматические конструкции были во многом заимствованными. Строй русского языка можно считать во многом дочерним - по отношению к эллинскому. Отсюда и возможность (при всех оговорках о несравнимости языков) сравнивать. И потом, кто изучал греческий, знает, что там есть грамматические категории и смысловые оттенки, просто не имеющие эквивалента в русском, и которые по-русски либо не передаются, либо передаются косвенно-описательно. И трудность изучения этого языка - именно в расширении выразительного аппарата. Это действительно более богатая палитра, и сравнение, по-моему, уместно.

Слишком много очень спорных утверждений.
1. "древнегреческий и русский структурно схожи и относятся к одному типу, в отличие от столь несхожих русского и английского".
Несколько странно сравнивать древнегреческий и современный русский, но почему бы и нет. Все три языка - и древнегреческий, и современный русский, и современный английский относятся к разным группам одного (индоевропейского) семейства. В этом смысле они и схожи (не совсем ясно, что значит "структурно"), и различны. Русский и английский очень похожи, если сравнивать их с арабским или китайским.
2. Строй (грамматика+лексика?) русского языка едва ли можно считать дочерним по отношению к эллинскому. Влияние древнегреческого на все европейские языки огромно и примерно одинаково в области лексики. Но для утверждений о производности русского от древнегреческого нет решительно никаких научных оснований.
3. В греческом "есть грамматические категории и смысловые оттенки, просто не имеющие эквивалента в русском".
То же можно сказать о любой паре языков, даже близкородственных. Это Вам расскажет любой переводчик. Эквивалент есть всегда, но он имеет другую форму. Если у эскимосов есть 150 названий разных вариантов снега - это более богатая палитра, чем в русском?

вы говорите о генеалогии языыков, а Ваш собеседник - о типологии. Возрастающий аналитизм английского... и т.п.

Извините, не вижу подтверждений Вашей реплики ни в своем комменте, ни в комменте собеседника.
"Русский формировался под косвенным (церковнославянский) и прямым воздействием древнегреческого (две волны византийского влияния)" - это ли не разговоры о генеалогии?
Да и я достаточно говорил о типологии.

да, наверное, влез, не разобравшись. прошу прощения

Только про эскимосовъ - выдумка. Говорятъ.

Слишком много неработающих (обобщенно-априорных) аргументов.

1. Языки синтетические (рус., греч.) и аналитические (англ.) - это по поводу базового структурного принципа. Серьезное различие даже в рамках индоевропейских языков.

2. Искуссивенно созданный Кириллом и Мефодием церкоовнославянский, если немного огрубить, - это был древнегреческий язык на славянском корневом материале. Весь грамматический строй - греческий. Несуществующие словоформы досочинялись по греческим парадигмам склонения-спряжения. То же - принципы словообразования: почти все - кальки. Русский язык в течение последнего тысячелетия формировался под мощным давлением церковнославянского. Вся система парадигм (как система) - очень схожа. Отсюда и право на сравнение (которое, разумеется, всегда хромает, но от этого не перестает быть возможным).

3. Оптатив и медиопассив - первые приходящие на ум примеры. Признак большего-меньшего богатства - это наличие специально разработанного инструмента для обозначение тех смысловых оттенков, которые в другом языке даются описательно или вовсе не даются. При прочих равных - в рамках сопоставляемого материала.

Пример со снегом некорректен: он говорит о том, что у эскимосов эта лексическая группа богаче, и больше ни о чем. Сравнивая греческий и русский глагол, я говорю, что при прочих равных (!), греческая парадигма дает еще целый спектр модусов (те же оптатив и медиопассив), которых нет в русском. Возможно, утрачены: в 18 веке в русском еще оставалось много чего, что до нас не дошло (dativus absolutus etc.)

> Искуссивенно созданный Кириллом и Мефодием церкоовнославянский
Вот это да. А старославянский от церковнославянского можно вообще не отличать? При таких огрублениях можно, конечно, и разные функции русского -ся не заметить, не спорю.

:))

Спасибо за напоминание; но, хоть я и не кончал курса у Новиковой, все-таки читал и о старославянском, и о древнерусском, и даже о функциях частицы -ся, равно как и о том, что не следует считать ее эквивалентом медиопассива (так настоятельно советовали мои учителя греческого).

Есть ревнители, есть блюстители. Первых я уважаю, вторых нет. Первые отличаются от вторых наличием мысли. По Вашей реплике я не понял, какова Ваша мысль. Например, мысль уважаемого captainl заключалась в том, что языки лучше не сравнивать, ибо выразительные средства одного языка зачастую асимметрично передаются совсем другими средствами другого языка. Будучи согласен с этой мыслью в принципе, я был против ее бездумной абсолютизации, и считал, что при определенных условиях сравнение все-таки возможно. К сожалению, уважаемый captainl не пожелал артикулировать свою мысль более конкретно, в применении к ситуации, о которой шла речь, и разговор зашел в тупик. Но у моего собеседника была все-таки внятная, весомая мысль, и общение с ним доставило мне удовольствие. А какова Ваша мысль?

Что классические языки не могут считаться претендентами на роль базовых предметов высшего образования, - как это было в старину? (Двинемся вниз по треду:) Что греческий (наряду с другими древними языками) не может считаться более сложным и богатым, чем современные языки (в т.ч. русский) - как об этом подробно и убедительно говорили мои учителя-античники (а мне посчастливилось учиться у лучших и общаться со специалистами первой величины, - не называю их, чтобы не делать ответственными за свои слова) , - причем, среди прочего, ссылались и на парадигму глагола? Что парадигму древнегреческого глагола заведомо нельзя сопоставлять с русской? Что разниица между парадигмами не такая, а вот такая? Что русский язык не формировался под структурным влиянием греческого? Что церковнославянская грамматика - не вариант древнегреческой? Что из этого Вам по-настоящему интересно? И, соответственно, в чем Ваша мысль?

Или, не будучи заинтересованы в предмете разговора, Вы хотите уличить меня в излишнем огрублении? Но это уже, во-первых, блюстительство; а во-вторых - недобросовестность. Всякий разговор основан на огрублении, на доверии к собеседнику, на расчете на обоюдною заинтересованность в предмете спора, и, соответственно, на то, что собеседник поймет отсылку и намек (не только "понимающему - достаточно", но и "добросовестному - достаточно"), и не использует это неизбежное огрубление для ударов ниже пояса. Потому что, при блюстительском (=безмысленном) настрое, в любом изложении любой мысли можно найти место, пригодное для того, чтобы вцепиться зубами. Даже в Вашей реплике.

Ежели Вы ревнитель, и если у Вас есть доброжелательно-добросовестный интерес к теме и разговору, я буду рад услышать Ваше мнение. Если тут одно блюстительство, то лучше просто не отвечайте. С блюстителями разговор бессмыслен.

PS Не сочтите за личный выпад: почему-то чаще всего люди блюстительского склада встречались мне именно среди филологов (реже - классиков, чаще - русистов). Почему-то бесу блюстительства вольготнее всего живется именно на 9-10 этажах 1-го гум. корпуса МГУ. О причинах стараюсь не думать, ибо люблю филологию всем сердцем.

Я не филолог (хотя лингвист), курса у Новиковой не кончала, в МГУ не бываю и т.п.
Это так, для справки. А отвечать на столь раздраженную реплику и правда не хочется, спаисбо за дельный совет.

Вы знаете, сложная грамматика - это не "расширение выразительного аппарата" по одной простой причине: грамматика - это не то, что можно выразить на данном языке, а то, чего нельзя не выразить.
Было бы как-то нелепо утверждать, что носители языков, в которых нет категории одушевленности, не отличают живое от неживого и т.д. Та же история с количеством глагольных форм.

Спасибо. Возможно, Вы правы. Не буду настаивать. У филологов (если Вы из них) есть фиксированная система понятий, которая позволяет им жить по законам науки, и разговор на "разболтанном" аппарате понятий они не воспринимают, - что, в принципе, правильно.

Мой критерий простодушен - наличие особой, специально выработанной грамматической формы для выражения определенного оттенка смысла, - что бывает не всегда (смысл есть, а выражается он косвенно, описательно). В этом ракурсе, мне кажется, можно говорить о структурной сложности, выражающей смысловое богатство. Различать (даже в речи) живое/неживое - это одно; иметь специально разработанные в языке признаки одушевленности/неодушевленности - это все-таки другое. Более высокий уровень развития. Разве не так?

О "расширении" я неуклюже выразился применительно к изучающему, а не изучаемому. Это можно опустить.

Кстати, утверждение "Где не хватает грамматических средств, там появляются лексические. Так что тезис о количестве форм глагола как показателе сложности языка ИМХО слабоват будет." никак не зависит от того, являются рассматриваемые языки схожими или нет.