Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-10 16:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цвет греков
Уже много раз я сталкивался в разных книгах с утверждением, что древние греки не видели синего цвета. Однако даже на подобие аргументации натыкаться не приходилось – обоснования, видимо, считаются очевидными для любого образованного человека. Но вот я наткнулся на именные привязки:

«В 1887 г. Макс Мюллер заметил, что наши предки, жившие две тысячи лет назад, … могли обходиться без цветного зрения… Ксенофан знал только три цвета радуги: пурпурный, красный и желтый; даже Аристотель говорит о радуге, состоящей из трех цветов; Демокрит знал не более четырех цветов: черный, белый, красный и желтый. Гомер, по-видимому, думал, что море имеет такой же цвет, как вино. В первобытном индоевропейском языке практически нет слов для обозначения цвета».

Это вопрос классической филологии и, надо полагать, давно уже обдуман со всех сторон, так что за тривиальностью своей уже не обсуждается. Но поскольку я не знаю ответа – господа филологи и прочие осведомленные лица, скажите – правда ли про отсутствие синего у греков? Насколько это доказательно – и наоборот, если это считается неверным, насколько обоснована точка зрения, что люди «всегда» видели цвета одинаково?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mura_vey@lj
2005-02-10 11:05 (ссылка)
Ничего не знаю про древнегреческий, но то, что для синего и пурпурного одно название совсем не значит, что люди "видят это одинаково". Существуют языки, в которых есть только два названия для цвета ("светлый" и "темный"), но это не значит, что носители этих языков не отличат синего предмета от красного. Просто в большинстве случаев им хватает двух названий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-02-10 11:26 (ссылка)
если люди явственно отличают синий от красного, то очевидно, что названий "светлый" и "тёмный" им не хватает, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так
[info]mura_vey@lj
2005-02-10 11:37 (ссылка)
Я разговаривала с людьми, в языке которых синий и зеленый обозначался одним цветом (хакасский). В обычных случаях этого хватало. Задумайтесь - как часто вам нужно реально различать подробные оттенки. Например, если я говорю про розовую и голубую чашки, я вполне могу различить их как синуюю и красную - и все вокруг меня поймут. Надобность в тонких различиях нужна только если пеедо мной красная и розовая чашка, но и тогда я могу сказать светло-красная и темно-красная и снова все поймут.
Когда была необходимость различить именно синий и зеленый, они про зеленый говорили "синий, такого цвета как трава".
Возможность физически различать синий и зеленый предметы ни каким образом не каузирует носителей языка иметь название для такого цвета.
Вы ведь тоже отличите цвет purple от цветов blue и black. Хотя в русском нет соответствия английскому цвету purple (это не фиолетовый, и не розовый, и не пурпурный, и не лиловый - хотя некоторые оттенки цветы purple можно назвать этими русскими словами). Видение мира и наличие слова для видимого все же не связаны напрямую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу, точно
[info]zzang@lj
2005-02-10 11:41 (ссылка)
Или, например, у англичан нет разделения на синий/голубой, все blue. Что ж, они не различают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, точно
[info]mura_vey@lj
2005-02-10 11:50 (ссылка)
Различают, говорят: light-blue и blue :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не так
[info]109@lj
2005-02-10 12:24 (ссылка)
синий, такого цвета как трава

это и есть другое название цвета. спасибо. I rest my case.

Вы ведь тоже отличите цвет purple от цветов blue и black

конечно. ведь они называются blue и black, а не purple.

Хотя в русском нет соответствия английскому цвету purple

во-первых, для отличения purple от blue и black русский язык вообще не нужен. во-вторых, знание ещё одного языка только добавляет к возможностям распознавания. вот вы один цвет назовёте purple, а другой - фиолетовым. и долго будете сокрушаться о том, что аналога слову purple в русском языке нет. I rest my case again.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так
[info]lee_bey@lj
2007-11-19 17:24 (ссылка)
Делали эксперименты, насколько быстро и уверенно различали оттенки цвета люди, говорящие только на том языке, в котором нет отдельных название "синий" и "зеленый", а есть смешанное.
В эксперименте нужно было выбрать по трем цветным карточкам, к какому цвету ближе третья -- к первой или ко второй.

Потом провели этот же эксперимент с людьми, говорящими на языках с названиями "синий" и "зеленый".

Отличие в результатах было значительное.

Источник -- Лакофф, "Женщина, огонь и опасные вещи. Что категории языка говорят нам о мышлении"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2007-11-19 22:47 (ссылка)
ничего страшного. а "вообще не различать" - это предельный случай "не различать быстро и уверенно", так что принципиальной разницы в наших позициях нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не так
[info]lee_bey@lj
2007-11-19 17:28 (ссылка)
Вот черт -- а пост то старый!
А я по ссылке прошел.
Тьфу...
Вытащил давно забытый пост из загашников.
Сорри... :-)))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zzang@lj
2005-02-10 11:39 (ссылка)
Да, рассказывают (http://www.progamer.ru/temp/011214 Krasnoe i chernoe.mp3), что все люди (древние, современные, не важно) различают цвета примерно одинаково на физиологическом уровне. А вот цветообозначение в языке развивается постепенно.

Доказательная база такая: существуют примитивные народы, в языке которых всего несколько слов для обозначения цвета, но эксперименты показывают, что спектр восприятия у этих людей мало чем отличается от нашего. Вероятно, с древними было то же самое.

Точно так же у северных народов есть большое количество цветовых номинаций снега, но это не значит, что если нам показать снег двух близких оттенков, мы их не различим -- просто нам это не надо, поэтому и в языке не закреплено. Вопрос культурной традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-02-10 11:49 (ссылка)
Со всем согласна за исключением формулировки про "примитивные народы". Примитивности с точки зрения языка не бывает (нет более или менее примитивных языков - все фантастически сложны). Бывает только примитивность с точки зрения жизненного устройства. И она влияет на степень различения языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzang@lj
2005-02-10 13:05 (ссылка)
Ну, наверное, примитивности жизненного устройства не бывает в той же степени, что и примитивности языка. Впрочем, готов отказаться от этого слова, коль скоро оно вам не нравится, это непринципиально. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-02-10 12:10 (ссылка)
>>Точно так же у северных народов есть большое количество цветовых номинаций снега, но это не значит, что если нам показать снег двух близких оттенков, мы их не различим -- просто нам это не надо, поэтому и в языке не закреплено.

Это смотря, как показывать. Если два цвета рядом - отличие, скорее всего увидим, хотя и тут тренировка имеет значение. А если показать сегодня один цвет, а завтра другой, усечь это различие будет труднее, если разница не будет закреплена вербально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну я бы...
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-10 13:45 (ссылка)
>А если показать сегодня один цвет, а завтра другой, усечь это различие будет труднее, если разница не будет закреплена вербально

Не соглашусь...
для народов севера, которые живут всю жизнь "на снегу" охарактеризовать отличия "вчерашнего" снега от "сегодняшнего" совершенно незатруднительно - это как для нас назвать вчерашний дождь ливнем, а сегодняшний моросящим, но всё это "вода с неба"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-02-10 14:31 (ссылка)
Именно это я и хотел сказать, видно плохо сформулировал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-02-10 12:29 (ссылка)
это не значит, что если нам показать снег двух близких оттенков, мы их не различим

как вы докажете, что различили? чтобы доказать/объяснить/передать различие, нужно его как-то описать. это описание и будет другим названием снега.

слова нет, потому что не надо - это совершенно верно. но почему вы считаете что надо/не надо на наличие слова влияет, а на на когнитивные способности - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzang@lj
2005-02-10 13:16 (ссылка)
Скажу, что вот этот оттенок - темнее, этот - светлее. Это докажет, что я различаю оттенки, но не добавит абсолютно никакой новой номинации.

но почему вы считаете что надо/не надо на наличие слова влияет, а на на когнитивные способности - нет
Я только говорил, что на физиологию не влияет. А на когнитивные способности - несомненно. Вот, например, как точно заметил [info]mikev@lj, хоть северный человек может различать столько же оттенков снежного цвета, сколько мы с вами, но оперировать он ими будет более эффективно, потому что когнитивное пространство в этом сегменте у него лучше организовано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-02-10 16:15 (ссылка)
северный человек может различать столько же оттенков снежного цвета, сколько мы с вами

это почему же? ведь вы признаёте, что

на физиологию не влияет. А на когнитивные способности - несомненно

различать - это очевидно когнитивные способности, от слова recognition.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzang@lj
2005-02-10 18:21 (ссылка)
Ну, я под когнитивными способностями понимаю способности к обработке и переработки информации (вслед за "Кратким словарем когнитивных терминов" итд.). То есть, например, если я слышу звук, тут нет ничего когнитивного, это просто мой слух работает. А если происходит узнавание, что звук этот - нота до такой-то октавы, то уже когнитивно, потому что связано с привлечением памяти, интерпретацией. То же самое со зрением.

Понятно, что грань довольно тонкая, и что простой процесс восприятия внешней среды можно назвать обработкой информации и все такое, но, по мне, это область физиологии, а не когнитивных наук.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-02-11 05:52 (ссылка)
На самом деле на эту тему ведутся активные дискуссии:

http://www.nytimes.com/2003/11/30/magazine/30CRASH.html?ex=1385528400&en=176717064a393181&ei=5007&partner=USERLAND
http://semantics-online.org/blog/2003/11/color_cognition_and_language
Последняя страница содержит ссылки на первоисточники

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aywen@lj
2005-02-10 18:51 (ссылка)
Проверить, что человек цвета различает или не различает, можно без называния цветов. Существуют же тесты на дальтонизм, где надо найти фигуру одного цвета на фоне другого цвета.

(Ответить) (Уровень выше)

The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]3anucku@lj
2005-02-10 13:19 (ссылка)
Кстати, про снег -- это бородатая и неверна история (http://www.press.uchicago.edu/cgi-bin/hfs.cgi/00/7197.ctl).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]zzang@lj
2005-02-10 13:42 (ссылка)
Про книжку ничего сказать не могу, потому что ее нельзя посмотреть по ссылке. Но то, что в северных языках есть специфические обозначения снега, которых нет у других, по-моему, это факт? (Нет, ну, про 100, 400 или 1000 лексем итд. - это миф, конечно.) См., например, http://tafkac.org/language/eskimo_words_for_snow_derby.html (http://tafkac.org/language/eskimo_words_for_snow_derby.html).



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]phyloxena@lj
2005-02-10 14:13 (ссылка)
А в русском сколько слов для snow?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]3anucku@lj
2005-02-10 15:30 (ссылка)
Да так и в русском-то, и в английском можно слов предостаточно найти для этого "снега."

Но воля Ваша; не буду я у эскимосов снег отнимать, а то мало ли. . . Мне не жалко.

Кстати, здесь есть схожесть с первоначальной авторской темой о цветах (только уже на мета-уровне, на уровне культуры): почему (и как) мы выделяем именно истории про снег/эскимосов, а не наблюдения, что у архитекторов, оказывается, существеют десятки слов для "потолка." Пуллам утверждает, что причиной (в том конкретном случае) является любовь к "ориентализму," к экзотике. Проще говоря: чудные они, эти чукчи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 16:26 (ссылка)
Ну, не уверен, что ориентализм. Популярный пример... Еще, говорят. у живущих в тропиках каких=то-там племен масса слов для зеленого. Есть и еще дежурные примеры... А насчет многообразия определенных слов в профессиональных жаргонах - всё ж не то. Думаю, то. как народы воспринимают цвет, как-то интереснее следствия даст, чем перечисление моряцких словчек для узлов и парусов или архитектурных для полов и потолков.

(Ответить) (Уровень выше)

по поводу архитектуры и языка
[info]mikev@lj
2005-02-11 06:41 (ссылка)
Интересно обсудить такой пример: как соотносятся русские слова дверь и ворота с английскими door и gate.
В русском через дверь ходят люди, а через ворота - транспорт. В этом и различие. Англичане делят по другому признаку - door находится в стене здания, а gate - в заборе или ограде. Это не всегда соответсвует одно другому. Например, ворота цеха или ангара по-английски door.
(поправьте меня, если я ошибаюсь)
ИМХО, это аналогично делению на цветовые категории в разных языках. Одно и то же множество делится на категории разными народами по-разному. Эти категории и обозначаются словами. Поскольку люди мыслят категориями, постольку и мышление у носителей различных языков различается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по поводу архитектуры и языка
[info]3anucku@lj
2005-02-11 07:52 (ссылка)
Вы правы насчёт дверь/ворота/door/gate.

Но можно вот ещё так обозначить соответствия:
gate = калитка
gates = ворота
door = дверь/и

Замечу, что вролне возможно кто-то эти слова использует для обозначения иных вещей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 14:04 (ссылка)
Очень интересно. Проклятые учёные, вечно они шутят. Маги-шутники - в такой цивилизации жить страшно. А у нас - вся наша надёжа, ученые - позволяют себе такое легкомыслие. Всё, обиделся - выдумаю небывалое насекомое и напишу, как оно себя ведёт. и ведь никто не догадается - вот в чём горе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]zzang@lj
2005-02-10 14:22 (ссылка)
Это как про ринограденции (http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/04_00/RHINO.HTM)? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 14:42 (ссылка)
Вы правы, я о них вспомнил, когда написал. Очень хорошо сделанные животные. Однако насекомых чуть побольше млекопитающих, и можно сделать придуманных не такими гротесковыми - или, напротив, замаскировать рассказ среди чрезвычайно необычных и неизвестных широкой публике, но вполне правдивых случаев.

Кстати, - известное дело. в музеи пытались продать чучела несуществующих животных. И есть известная история, как не признавали утконоса - якобы склеенный. И я сам находил сделанное для забавы насекомое - умельцы в 19 веке подклеили аккуратно части разных тварей и поставили в коллекцию. Крупное такое - сантиметров под пять. что-то вроде жука. Видимо, была такая у кого-то хохма - и простоял экземплярчик больше ста лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 12:58 (ссылка)
Да, одно название для разных цветов не значит, что люди видят их одинаково. Но и наличие названия для цвета не значит, что его разные люди видят одинаково. То, что у греков (предположим) не было "синего" в языке, не значит. что они его "не видели". Но то, что они не выделяли то, что видели - это ведь что-то значит? Вот, скажем. у кошки есть цветовое зрение, физиологическое, но обычно кошка ведет себя как цветослепая - ей не нужно обычно реагировать на цвет. Ежели очень исхитриться и ее мотивировать, она "увидит", так как может, но обычно - не видит, потому что может не видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да... похоже мотивирована
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-10 13:57 (ссылка)
муха и оса отличаются по цвету

муху кошка ловит и не боится, а на осу не реагирует - знает, что от этой разноцветной твари ей за такие игры влетит по самое не балуйся

кроме того
у меня есть цветные бигуди (из одного набора и все абсолютно одинаковые - отличие только в цвете - набор назывался "мозаика": голубые, желтые, салатовые и розовые) - кошка играет только с розовыми - другие характеристике совершенно идентичны
почему она выбирает не голубые, не желтые, не салатовыа, а розовые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да... похоже мотивирована
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 14:07 (ссылка)
Ох, не знаю... Про цветное зрение кошек я токмо статьи читал, сам же не экспериментировал. Почему? Объяснений может быть много. Любит цвет. Это раз. Или - вот пустяк - обычное объяснение: типа почему бутерброд падает маслом... потому что это запоминается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да... похоже мотивирована
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-10 17:21 (ссылка)
ну судя по тому что кошка выбирает привсех прочих категориях только розовое можно предположить что она видит цвет, либо она видет только определенные цвета, чем и определен выбор

надо будет понаблюдать за другими предпочтеними имеющими категорию цветности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да... похоже мотивирована
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 09:09 (ссылка)
Понаблюдать за кошкой всегда приятно и для души полезно. Но по хорошему решить задачу трудно - для чистоты эксперимента должна быть абсолютная уверенность. что они пахнут одинаково (трудно это измерить), надо вести замеры и потом статистику считать - наперед скажу. что ежели она у Вас в ста из ста случаев берет розовые. то дело не в зрении - тут какая-то фигня. А в таких строго контролируемых условиях кошечка может вообще не играть... Ежели, скажем, их спиртом хорошо протереть - может и не согласиться.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -