Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-26 12:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полтерович, Попов. Демократизация, качество институтов, и экономический рост
http://www.nes.ru/russian/research/abstracts/2006/PopovPolterovich.htm
http://www.nes.ru/russian/research/pdf/2006/PopovPolterovich.doc
http://www.socfac.ru/news.php?newsid=90

Существуют издержки демократизации, которые выражаются в заметном снижении экономического роста. Оптимальный переход от авторитаризма к демократии возможен только через либерализацию. Это значит, что в процессе либерализации людям даются неполитические права и главное право на собственность, а политическими правами обладают лишь немногие (в Европе XIX века по избирательному цензу к выборам допускалось в среднем приблизительно 5% населения). На данном этапе развития складываются и закрепляются различные формальные институты, в первую очередь, правовые. Именно они обеспечивают высокий уровень правопорядка, приводят к появлению правового сознания. Эти условия необходимы для нормального перехода к демократии. Институты в период демократизации являются чем-то вроде системы ‘сдержек и противовесов’, не позволяющих стране упасть в омут смуты.

1) Демократии возникали медленно; 2) Демократизация сопровождается определёнными издержками; 3) Быстрая демократизация может быть вредной для экономического роста. Необходимы ‘сильные институты’ для её обеспечения.

Воздействие начального уровня демократии на экономический рост незначительно; прирост уровня демократизации всегда отрицательно и значимо. Авторы сравнивают разные индексы (демократии, либерализации. коррупцпции); индексы известные - политических прав freedom House, индекс Гастила, Всемирного банка и тп., и смотрят по "всем странам" - в русле работ Амартия Сена и Закарии. Получается, что для процветания надо сначала либерализацию (то есть права, обеспеченные законом)... говоря еще проще, сначала надо "порядок" - но основанный на законности, а не автократии. Потом можно потихоньку наращивать демократию. Если наоборот - сначала демократия, птом потихоньку наращивать законность - плохо получается, порядок поверх демократии ложится тяжело и часто отстает. Еще иначе говоря: важнейшую роль играют разные институты, обеспечивающие правопорядок и законность (не только политические права), чтоб был низкий уровень коррупции и хороший инвестиционный климат. В таких условиях не вредит даже рост демократии. Если же эти институты слабые, - демократия откровенно вредна (для экономического роста).

Как влияет при хороших институтах демократизация на экономический рост - не ясно. Не вредит, но сильно ли помогает - не очень четко. Такое впечатление, что это важный социальный тренд, который идёт сквозь всё - "веление времени", идеал - и вопрос в том, как сбалансировать прочие показатели. чтобы ветер времени не сносил крышу.

Конечно, авторы смотрят на Россию. Тут их позиция такова: "России более всего нужно сейчас укрепление правопорядка. Демократия тоже нужна, но только потом... Да, конечно, есть опасность, что власть всех вертикально построит и централизует только для того, чтобы ликвидировать оппозицию и чтобы самой спокойно и хорошо пожить за наш с вами счет... но из двух опасностей надо выбирать наименьшую. Шанс на укрепление правопорядка есть только при централизации. А без централизации шанса вообще нет, так что хаос и беспредел будут обеспечены со стропроцентной гарантией"

И я засомневался - а можно ли ставить знак равенства между централизацией и правопорядком? Это синонимы? В самом начале авторы говорят: правопорядок измеряется особыми индекксами правопорядка, инвестиционного климата и коррупции. Что-то сомневаюсь я... Показатели правопорядка и централизации связаны (а что не связано? все связано), но все же это разные вещи. Однако - вроде бы даже настолько разные, что странно - как это авторы умудрились их так увязать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2007-06-26 08:04 (ссылка)
Я согласен. Для общества, в котором ранее не было либерального устройства, а приходится создавать с нуля - так и есть. В восточной Европе (включая Прибалтику) это устройство до Совка было, поэтому и современная либерализация легко прошла. А общество совсем без такого социального навыка учить нужно постепенно и последовательно - от простого к сложному, а не наоборот и не сразу. Горбачёв не с того конца начал (с идеологии и политики), а Китай - с того (с экономики, причём вначале с простой). Любое устройство общества - это навык, как плавать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 09:01 (ссылка)
И вообще:
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 10:34 (ссылка)
Что учить - это я понимаю. Насколько "совсем" не было навыков - это ладно... Оставим. А вот с централизацией это. кажется, не столь жестко связано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 10:38 (ссылка)
А как может быть создана ситуация разумной постепенности без централизованного управления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 10:42 (ссылка)
Тю. Повсюду вокруг моды - то такие юбки носят. то такие наколки. Зачем централизованное? Люди сами очень хотят быть похожими друг на друга и мечтают не выделяться среди других, говорить на общем с ними языке и совершать такие же поступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 10:49 (ссылка)
Это не мода, а сложнейший комплекс навыков: личностных, коллективных, институциональных. Люди обычно хотят сами не знают чего, и особенно не знают как, и особенно если делать это нужно вместе синхронно. Дистанция от хотения до могения для большинства очень велика, и очень часто не преодолима. Все хотят быть умными, красивыми, здоровыми и богатыми - и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 12:55 (ссылка)
Да, я немного догадываюсь, что между желанием и исполнением есть некоторая разница. Я только указал на один (из многих) источников, как нечто делается всеми без центрального управления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 13:13 (ссылка)
А я указал на то, что это совсем иное. Для обеспечения популярности поп-группы или книги не всегда необходимо задействывать централизованный менеджмент. А вот для создания взаимоувязанной сложной системы действий - всегда. Чем меньше такого менеджмента - тем дольше и ненадёжней. За 200 лет и сомнительным результатом (может ведь и не сделаться ничего) - ОК, можно надеяться и без централизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 13:26 (ссылка)
Вспомнию умение вытирать нос и есть вилкой... И прочие. Согласованные действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 13:35 (ссылка)
Во-первых демократия - это намного сложней (чего очень многие не понимают), и Вы привели пример индивидуальных действий. А во-вторых попробуйте научить детсадовскую группу этим простым вещам без централизованной власти. Исторически эти нормы этикета складывались тысячилетиями, кстати. И вот берём мы лесное племя, никогда так не делавшее ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 13:51 (ссылка)
Насколько я помню работы Элиаса - не правда, что тысячелетия. И насчет детсада... Простите, но люди, не ходящие в детсад, тоже того... Утирают. Насчет согласованности - этикет - это довольно сложная и согласованная система действий. В этом легко убедиться, попав в достаточно чужую среду и пытаясь запомнить чужие правила этикета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 14:01 (ссылка)
Дома учат один на один. Это когда число правителей больше или чуть меньше, чем народ. А Вы попробуйте один научить тридцадку детей без семьи. Элиаса не читал, и я привёл пример приблизительный, я не знаю хронологии столового этикета. Когда русские попадают в США, то многие за 10 лет становятся американцами. А Россия всё никак. Для этого нужно было бы увеличить население и территорию США в 1000 раз, перевезти всех россиян в США, а потом лет через 20 вернуть обратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 14:18 (ссылка)
_Когда русские попадают в США, то многие за 10 лет становятся американцами. А Россия всё никак._

Согласен. Россия все никак не становится америкой... Даже обидно. Ну ничего, ничего... Мы пока как-нибудь так... В смысле - у всех своя судьба, ну и прочие благоглупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 14:25 (ссылка)
А я не призываю, я отвечаю на Ваш пример перенятия навыков. Человек, попав в окружение иной среды, способен за 10 лет полностью из неё всё перенять. А если есть две самостоятельные общности с разными мироустройствами, то ситуация логически совсем другая. Во-первых личность и общность - это принципиально разные вещи, и во-вторых, и в-десятых. Личность уже централизована своим умом, и чем меньше там царя - тем ей трудней жизнь даётся. (Опять же, я не монархист, я говорю о расхождении логики.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-06-26 10:51 (ссылка)
И, кстати, у Вас странное для меня представление о либеральной демократии. Боюсь, что проблемы начинаются именно отсюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 12:56 (ссылка)
Наверное. Я не знаю, что такое либеральная демократия. Объясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 13:05 (ссылка)
Просто совсем иной ассоциативный ряд. У вас ассоциации с одинаковостью, а у меня с индивидуальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 13:25 (ссылка)
Постараюсь запомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 13:29 (ссылка)
Это не вопрос запоминания и наставлений, а вопрос запросов, ощущений, сопоставления внутреннего и внешнего опыта. То, что навывается мироощущением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 13:46 (ссылка)
Долго и нудно :) Америка - как раз такой пример федеральным демократической страны со слабым центральным правительством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 13:51 (ссылка)
ОК, россияне, ждём 300 лет. Тыщу лет ждали, так что это не много. Запрос же максимум на 30.

И это если забыть о том, что Америка заселялась людьми, изначально заточенными своим мироощущением и намерениями под либерализм. У них ничего другого просто выйти не могло, вопрос лишь в вариациях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 13:58 (ссылка)
Я не про Россию писал, а в ответ на Ваш вопрос. А так - да, за 200 лет мы демократию и похлеще американской построим :-)

Или мы с Вами уже на ты? Простите, я запамятовал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 14:05 (ссылка)
На мы.

Кто что построит за 200 лет ещё неизвестно. Россия старше США, а демократии всё нет. За 200 возможно самотёком, я согласен. Но речь всё же о компактных сроках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 14:23 (ссылка)
Хм. А куда торопиться-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 14:28 (ссылка)
Так это, пожить хорошо хочется - и чтоб лично, а не праправнукам. И потом - свергнут же, скажи им такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 14:32 (ссылка)
Хм. Спешка хороша при ловле блох... А чтоб хорошо пожить, демократии не надобно. Особенно, чтоб лично :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 14:39 (ссылка)
И всё-таки хочется при демократии, и чтоб из дому за тридяветь земель не уезжать. Кому не хочется - тому и не надо, собственно. Речь идёт о желании добиться результата за пару десятилетий. Если так вопрос не ставить, то логика конечно изменится. Я считаю, что правильно ставить вопрос о максимум 20 годах - тем более, что многое уже сделано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 14:42 (ссылка)
Да что ж Вам демократия-то так далась? :)

Мне кажется, это аберрация сознания какая-то... То Царство Божие строили, то мировое господство, то коммунизм, то демократию... Может, просто поставить цель - хорошо пожить? И только если для нашего "хорошо пожить" потребуется демократия, тогда её строить. А пока явно не требуется - да пусть её, пусть строится где-нибудь ещё :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 14:50 (ссылка)
Боюсь, без конкретики не обойтись. Просто хорошо жить - это на летательной печи есть с зазнобой калачи. Нужна модель желаемого и план действий. Демократия видится правильной моделью, лучше которой пока не сыскали. Мы люди маленькие, нам пока-мест чтоб нехуже, чем у других. С Царством Божьим согласны повременить, нехай внуки обустраивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 14:57 (ссылка)
"Демократия видится правильной моделью, лучше которой пока не сыскали. "

Мне кажется, не искали особо. Тащим всё без разбору в дом, что чужого красивого урвём. А потом удивляемся, что если не понос, так золотуха...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 15:12 (ссылка)
У меня нет других вариантов, и я согласен на этот. Будет лучше - пойдём другим путём, но этот видится вполне позитивным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 14:58 (ссылка)
"Демократия видится правильной моделью, лучше которой пока не сыскали. "

Мне кажется, не искали особо. Тащим всё без разбору в дом, что чужого красивого урвём. А потом удивляемся, что если не понос, так золотуха...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 14:54 (ссылка)
Да что ж Вам демократия-то так далась? :)

Мне кажется, это аберрация сознания какая-то... То Царство Божие строили, то мировое господство, то коммунизм, то демократию... Может, просто поставить цель - хорошо пожить? И только если для нашего "хорошо пожить" потребуется демократия, тогда её строить. А пока явно не требуется - да пусть её, пусть строится где-нибудь ещё :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 14:24 (ссылка)
Мы, помнится, коммунизм тоже в компактные сроки хотели построить... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 14:32 (ссылка)
Коммунизм - непрояснённый сказочный мираж, из разряда: найди то, не знаю что.
А демократию всеми частями тела ощупать можно, слегка отъехав от границы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 14:35 (ссылка)
Нет. Это как раз и есть мираж - видно, но непонятно что... А то, что ощущается - это уж точно не демократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 14:42 (ссылка)
Что, так плохо?
Пускай в Украине будет точно как в Швейцарии, конкретно. (Ну хоть как в Испании). (Голден фиш, ау-уу!!...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 14:55 (ссылка)
В смысле? Не понял Вашей реплики.

Я к тому, что "всеми частями тела", недалеко отъехавши от границы, ощущается порядок и спокойствие. А ещё доброжелательность или по крайней мере нейтральность местного населения. Демократия тут и рядом не лежала не ощущалась :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 15:08 (ссылка)
А, понял. Бытовые ощущения - это иной срез реальности. Ну, в общем, да. Но это как использование техники и её устройство. Если нам по ощущениям известно, что такая-то модель автомобиля хороша - то мы стремимся её себе приобрести, не понимая устройства. Это обывательский взгляд. А конструкторский состоит в понимании внутреннего устройства этой модели. Пользователь говорит: хочу вот так ездить, конструктор ищет как это обеспечить. Скопировать устройство много легче и надёжней, чем своё изобретать. Есть реально ездящая, многими испробованная демократическая модель автомобиля, по конкретным телесным ощущениям - хорошая. Граждане на драндулетах говорят: хотим как у них. Руководству нужно или копировать устройство, или изобретать своё с нехудшим результатом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 15:33 (ссылка)
Вот именно - понимание внутреннего устройства этой модели. Коего, как мне представляется, в России нет ни у кого.

"Скопировать устройство много легче и надёжней, чем своё изобретать."

Это если известно, какие к ней потребны материалы, детали и каково должно быть с ней обращение. Может быть, если мы не умеем даже детали для иностранных машин делать (самых реальных, всамделишных автомобилей), можно догадаться, что для иностранной демократии у нас тоже не всё может быть готово?

"Граждане на драндулетах говорят: хотим как у них."

Есть тут ещё проблема - не стоит путать туризм с эмиграцией. Иными словами, пассажиром каждый дурак сможет, а рулить на буржуйской машинке ещё надобно научиться - а вот учиться родные граждане совершенно не желают. Может, того, запросы поумерить?

"Руководству нужно или копировать устройство, или изобретать своё с нехудшим результатом."

Ну, вот, собственно, и изобретают :) А результат - он того, воспоследует :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 15:41 (ссылка)
Задача в том, чтобы правильно разобраться и применить (не обязательно тупо 1 в 1 копировать, но примерно.) Кто плохо разобрался - того мы слушать не будем.

Ну что ж, изобретут своё - я буду рад. Но лично я на выборах голосую за тех, кто говорит: как в Европе. Конкретно, но постепенно (лет через 10-20), и с умом. Изобретателей я не поддерживаю - пусть на своих личных собачках тренируются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 16:41 (ссылка)
Ну, то есть, свелось всё к тому, что Вы, не разобравшись, голосуете за копирование. Ясненько.

"Кто плохо разобрался - того мы слушать не будем."

Показательная фраза. Как узнать-то, кто плохо разобрался, а кто - хорошо?

Как-то так получается, что голосуют за того, кто красиво говорит, а не за того, кто разбирается... Не только у нас, кстати - например, в Америке огромную роль играют теледебаты. Кто как держится перед публикой, за каким словом в карман не лезет, понятен и "свой". А про то, кто там в чём и как разбирается, даже и не вспоминают обычно... Заметьте, именно это Вы хотите скопировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 16:57 (ссылка)
Нет, я хочу разобраться сам, и голосую за тех, кто тоже это пытается. Без того, чтобы разобраться, просто нельзя будет скопировать. Если разобраться только с дизайном, то оно не поедет - нужно в деталях разобраться и с двигателем. Но задача при этом - скопировать с модификациями.
Я хочу ездить, и у меня есть примеры автомобилей: Жигули, Шкода, Форд, Ауди, ... У всех у них один принцип работы, разнятся модификациями. А мне говорят: ну их все нафиг, мы вот щас возьмём и всё своё сделаем. Не-а, не профинансирую. Буду рад успехам, но денег не дам. Только по предъявлению реально действующей лабораторной модели, да и то с большим сомнением. Насколько я знаю, альтернативных демократии рабочих моделей нет, только бла-бла-бла. Есть, правда, одна - Китай. Но я признаю её только как переходную. Как переходник мне и Лукашенко вполне симпатичен, так можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 17:01 (ссылка)
Так а материалы-то подходящие где возьмёте?

Кстати, Путин тоже вполне подходит под Ваши слова. Копируют с суверенными модификациями, не иначе :) Не хотите за его преёмника проголосовать? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 17:15 (ссылка)
Путин подходит. Будучи гражданином России, вполне мог бы голосовать за преемника Путина, Медведева какого-нить. А будучи гражданином Украины, голосовал в 2004 за наследника Кучмы. Правда, не только и не столько по причине преемственности, но тем не менее - не за активных (якобы) проевропейских оранжевых либералов. Тактику можно и выбирать и менять по ходу, а цель одна и конкретна - построить общество, полностью аналогичное современной Зап. Евпропе (опять же, там есть из чего выбирать.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 17:41 (ссылка)
Тогда мы, собственно, непонятно что обсуждаем :) В смысле, непонятно, в чём наши разногласия. Если Путин подходит, то других "антидемократических" политических сил в России нет. А в Украине - уж тем более. Правда, не могу сказать, что мне особенно нравится, как вариант, "украинская демократия", но меня уж, в конце концов, там не спрашивают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 18:12 (ссылка)
Мы спорим, вроде, о том, а нужно ли стремиться к демократии Европейского типа? Я говорю: однозначно нужно. Путина я рассматриваю как вариант перехода. Может, не оптимальный, но и не сильно плохой - в пределах допустимого. А, вот, если полагать, что Путин не ведёт к демократии, а строит то ли вариант совдепии, то ли что-то своё - то тогда всё меняется. Я гарантированно не знаю, что строит Путин, я не знаю, насколько он разумен и эффективен, и нет ли более удачных альтернатив. Но если Путин сам себя рассматривает как построителя демократии, то видимое движение дел неплохо. Можно строить либерализм через нелиберальную переходную фазу. Исторический пример - Пиночет. Путин намного мягче Пиночета, и действует вполне рационально, вроде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 18:18 (ссылка)
Мне просто кажется, что "демократия Европейского типа" - ничего по сути не значащее словосочетание. Типа, "богатство и процветание" такое.

Вот скажите, что это за тип такой, европейский? А турецкая демократия не подходит? Или американская, канадская, мексиканская? Перу, Боливия, Бразилия, Аргентина... Чили опять же. У них какой тип? Да и вообще, сколько всего этих типов?

Или вот, скажем, кувейтцем не отказались бы быть? При рождении дают стопку денег, и на каждый день рожденья ещё так, на жизнь. Поди, плохо? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 18:32 (ссылка)
За деньги я бы Кувейтское подданство принял. Но с возможность пользоваться всеми достижениями европейской цивилизации, иначе зачем они? Куча баксов в пустыне совершенно ни к чему.

"Европейский тип" означает, что я полагаю, что в современной зап. Европе демократия самая правильная из всех. Правильней было бы говорить "европейского вида". "Европейского типа" - это штамп, я его тупо использовал в речи. США нравится меньше, Бразилия тоже, и Япония тоже, и Индия. Больше нравится Европа - в этом поверхностном смысле. Есть ещё исламская демократия - в Иране. Есть вариант античной прямой демократии - это не подходит технически. (Собственно, по изначальному греческому определению только это демократия и есть, а нынешняя - это не то.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 19:22 (ссылка)
Я, собственно, спрашиваю, чем европейская демократия, по-Вашему, отличается, скажем, от американской? Вида, типа - не важно. Вопрос в том, как Вы отличаете одно от другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 19:37 (ссылка)
Мне кажется, что в США намного больше вес власти олигархов, и эта власть недемократичная по своей природе. Мне кажется, что там меньше свободы прессы. Мне кажется, что власть американцам целенаправленно промывает мозги, и эта операция проходит успешно. А в Европе, мне кажется, этого намного меньше. Я вижу, что США проводят насильственную, захватническую, деструктивную для планеты внешнюю политику, а америкацы в своей массе этого не осознают - а это эффект несвободы получения информации, а это артибут некачественной демократии. Европейская политика иная, и европейцы к американской политике относятся негативно. Мне кажется, что нынешние американцы менее озабочены либеральными ценностями, чем западные европейцы. И это не атрибут национальной ментальности (она исторически обратная как раз), а результат функционирования системы власти. Я не знаю, так ли это, но в своих мыслях я исхожу из этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-27 00:15 (ссылка)
Хорошо, давайте разбираться.

Насколько я вижу, всё, что Вы перечислили, является либо внутренним состоянием, либо внешним проявлением власти. К демократии как таковой это не относится. "Результат функционирования системы власти" - это красиво сказано. Но что, если, например, большинство американцев это всё устраивает? И то, что Вы перечислили, происходит не вопреки, а именно с явного согласия и по воле большинства американцев? И свидетельствует это как раз о качественности системы - у власти в Америке находятся ровно те, кого хотят там видеть американцы...

То же самое можно сказать про европейцев - кого они хотят, тот, собственно, и находится у власти. Просто хотят они по-другому. Разве можно это относить на счёт системы власти?

Как вообще разобраться, что есть волеизъявление народа, а что - влияние устройства системы? И что Вы, собственно, хотите - другую систему или другой народ?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-27 07:58 (ссылка)
Демократия предполагает максимизацию свободы доступа к информации. Если есть факт об иранской войне Ф, о котором знает правительство, но скрывает, то этим нарушается фундаментальный принцип демократии. На основе искажаемых данных американцы формируют (намеренно) искажённое мнение. Это характеризует недемократичность власти. Сеть искажённых данных формирует особое общественное мнение, и затем это общественное мнение уже хочет чего прикажут. Свободное волеизъявление возможно только при открытости информации, один сокрытый от общественности факт - минус один бал к оценке демократии.

И демократия - это не власть большинства, это более тонкое устройство. Я видел в Сети неплохие формулировки, но сейчас не буду искать.

Как разобраться - это я не смогу сформулировать. Как-то надо пробовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-27 13:44 (ссылка)
"Демократия предполагает максимизацию свободы доступа к информации. "

Ага. Значит, демократия включает в себя максимальную свободу слова? Ну, предположим.

Но что такое "свобода доступа к информации"? Вон, Интернет, пожалуйста - любая информация доступна, ищи - не хочу. Почему это он "не считается"? Может, потому что мало кто хочет в нём рыться? Ну так что ж с того, "свобода доступа"-то есть...

Потом, понимаете, вся информация - это огромный объём. Всё просто невозможно усвоить одному человеку. На то и существуют службы новостей, чтобы выделять значимое и отбрасывать незначимое. Однако "значимое" - с какой точки зрения? С Вашей? Это почему так? Или с чьей?

Вот, например, психопат перестрелял студентов в Вирджинии. Все тут несколько недель гудели... А в Ираке в это время каждый день убивали больше. Кого-то это взволновало? Так почему факты про Ирак надо цитировать чаще, чем про Вирджинию?

Самое смешное, что Штаты _действительно_ дают наибольшее количество информации о себе (Иране и пр.). Никакие факты никто не скрывает. Просто это мало кому интересно...

И - Вы не поверите - никто тут специально никому мозги не промывает. Тут просто рассказывают о том, что интересно _большинству_слушателей_. Понимаете? Нет никакой специальной промывки мозгов - есть отсутствие интереса... Процесс зациклен. _Естественный_ процесс.
___
Простенький примерчик. Представьте, что Ваша аудитория - любители футбола. И всё, что они хотят слушать - это про футбол. Всё остальное - так, на периферии. Спрашивается, при самых-самых свободных СМИ, ориентированных на слушателя - про что будет основной корпус новостей и сообщений?

Так что вопрос-то остаётся - Вы недовольны системой СМИ или народом, который она обслуживает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-27 14:06 (ссылка)
Я не доволен ситуацией. Полагаю, что ситуация эта вызвана дефектами системы власти. И дефекты эти завязаны на несоблюдение принципов демократии. Демократия не обеспечивает идеала, но то, о чём я говорил связано с дефектами в реализации именно демократических принципов. Таково моё мнение. Вы слишком многого от меня хотите. Я не занимаюсь политологией, и вопросы демократии не входят в сферу моих основных интеллектуальных интересов. Так что, действительно сильных формулировок и их обоснования у меня не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-27 14:19 (ссылка)
"Я не доволен ситуацией. Полагаю, что ситуация эта вызвана дефектами системы власти. "

Спасибо. Это честный ответ.

Что я хочу... Честно говоря, хочу поставить перед Вами вопросы, на которые Вы не знаете ответов. Но которые важны для понимания ситуации. Понимаете, мало кто доволен ситуацией. Но чтобы разобраться, что чинить, надо прежде всего понять, как устроена ситуация, правда?

Все вопросы мои связаны как раз с тем, как можно себе представить реализацию демократических принципов по максимуму. Ключевой вопрос - действительно ли, что если чётко реализовать все демократические принципы, то получится то, что мы хотим? Или это не так?

А если это не так, то какие принципы надобно реализовывать? Что в демократических принципах ущербно, и что надо в них подправить?

Я думаю, это те вопросы, которые должен задать себе всякий, кто хочет предложить какое-то решение, прежде всякого предложения решения.

Собственно, поэтому я и задаю их Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-27 14:24 (ссылка)
С постановкой задачи я согласен, но это сверхзадача. Убедительныое решение тянет не менее, чем на нобелевку. А по кусочкам - на докторскую и мировую известность. Чтобы серьёзно осмысливать это нужно выделять много времени, а для этого нужен черезвычайный интерес, а у меня его нет. Я могу лишь говорить о своём ракурсе восприятия, кое-как обоснованном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-27 14:37 (ссылка)
На что это тянет, я не в курсе. Но насчёт сверхзадачи... Любезный хозяин данного журнала, например, знает метод, которым её можно порешать. И даже книжки на эту тему пишет. Так что...

А времени у нас впереди - Вечность. Пока не решим :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-27 14:46 (ссылка)
Я могу соскочить раньше :) Любезно предоставив решение столь замечательной загадки жителям этой планетки. Любезный же хозяин данного журнала весьма немногословен в части собственных ответов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 17:02 (ссылка)
Кстати, вот ещё соображение - http://ivanov-petrov.livejournal.com/688612.html?thread=24682724#t24682724

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 17:23 (ссылка)
Это долго отвечать. И я вряд-ли смогу ответить конкретезировнно. Я ни разу не политолог, большая часть понимания и отношения на интуициях. Я вижу, что там везде один набор принципов, и принципы их реализации тоже по сути одни. Президентская/парламентская форма, и т. п. - это вариации одного: как клиренс, вид топлива, расположение цилиндров у современного автомобиля. Меня устроит и Чероки, и городской Фольксваген, и дамский родстер. А вот не пойми что на ходульках на картинке - не устроит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 15:09 (ссылка)
Как жаль, что у нас почти никто не знает истории Восточной Европы (вклячая Прибалтику).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 15:16 (ссылка)
Прибалтика в 1918 - 40 была менее либеральна, чем СССР? (Румыния, Болгария, я уже молчу про Чехию.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 15:28 (ссылка)
Что значит более или менее либеральна? Давайте всё же более реально мыслить, ближе к фактам. А факты таковы - что-то действительно похожее на то, что сейчас называют демократией, было разве что в Чехословакии. У остальных стран в основном под прикрытием (или без прикрытия) демократии существовали диктатуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 15:33 (ссылка)
Я предельно реален. Есть задача - поднять штангу в 200 кг. Есть два человека - один поднимает 40 кг, а другой роднимает 100 кг. Кому проще будет добраться до уровня в 200 кг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 15:40 (ссылка)
Проблема в том, что в области политических систем несколько измерений, а не одно, по одному показателю о них судить сложно. Кроме того, в данном случае ваш пример выгядит примерно так. Есть задача - поднять штангу 200 кг, и есть два человека, которые никакой штанги никогда не подымали и не собираются, но иногда любят говорить, что великие спортсмены тяжеловесы. Мобыть, они гири метают. Мобыть, вообще только языком чешут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 15:52 (ссылка)
Я не социолог, не политолог, не пишу книг и диссертаций. Беру одно линейное изерение: либеральность устройства социума. И говорю, что в Восточной Европе везде либеральности было больше, чем в СССР. Начиная с самых простых вещей: индивидуальная собственность, труд, свобода передвижения, и т. п. Где этого было больше? Гитлеровская Германия была идеологически антилиберальной сверху, но где реальной либеральной свободы граждан было больше: в нацистской Германии или СССР (относительно простой обывательской жизни)? Степень либеральности везде была ненулевой, но где-то меньше - где-то больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 15:58 (ссылка)
Представьте себе, я скажу: "я не математик, поэтому беру только одно линейное измерение - ось X, а оси Y, Z и др. игнорирую". Можно ли будет после этого относиться серьёзно к моим высказываниям по математическим вопросам?
Кстати, напоследо заметим, что ваша идея рассматривать степень личной свободы довольно интересна. Жаль только, что оценить её объективно в разных обществах довольно затруднительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 16:05 (ссылка)
Вполне возможно говорить о проекции объёмной фигуры на одну из осей, и говорить: вот эта длиннее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-06-26 15:43 (ссылка)
Тому кто а) в принципе способен это делать б) хочет этого добиться в) готов долго учиться и тренироваться. Может статься, что это тот, кто поднимает 40.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -