Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-26 12:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полтерович, Попов. Демократизация, качество институтов, и экономический рост
http://www.nes.ru/russian/research/abstracts/2006/PopovPolterovich.htm
http://www.nes.ru/russian/research/pdf/2006/PopovPolterovich.doc
http://www.socfac.ru/news.php?newsid=90

Существуют издержки демократизации, которые выражаются в заметном снижении экономического роста. Оптимальный переход от авторитаризма к демократии возможен только через либерализацию. Это значит, что в процессе либерализации людям даются неполитические права и главное право на собственность, а политическими правами обладают лишь немногие (в Европе XIX века по избирательному цензу к выборам допускалось в среднем приблизительно 5% населения). На данном этапе развития складываются и закрепляются различные формальные институты, в первую очередь, правовые. Именно они обеспечивают высокий уровень правопорядка, приводят к появлению правового сознания. Эти условия необходимы для нормального перехода к демократии. Институты в период демократизации являются чем-то вроде системы ‘сдержек и противовесов’, не позволяющих стране упасть в омут смуты.

1) Демократии возникали медленно; 2) Демократизация сопровождается определёнными издержками; 3) Быстрая демократизация может быть вредной для экономического роста. Необходимы ‘сильные институты’ для её обеспечения.

Воздействие начального уровня демократии на экономический рост незначительно; прирост уровня демократизации всегда отрицательно и значимо. Авторы сравнивают разные индексы (демократии, либерализации. коррупцпции); индексы известные - политических прав freedom House, индекс Гастила, Всемирного банка и тп., и смотрят по "всем странам" - в русле работ Амартия Сена и Закарии. Получается, что для процветания надо сначала либерализацию (то есть права, обеспеченные законом)... говоря еще проще, сначала надо "порядок" - но основанный на законности, а не автократии. Потом можно потихоньку наращивать демократию. Если наоборот - сначала демократия, птом потихоньку наращивать законность - плохо получается, порядок поверх демократии ложится тяжело и часто отстает. Еще иначе говоря: важнейшую роль играют разные институты, обеспечивающие правопорядок и законность (не только политические права), чтоб был низкий уровень коррупции и хороший инвестиционный климат. В таких условиях не вредит даже рост демократии. Если же эти институты слабые, - демократия откровенно вредна (для экономического роста).

Как влияет при хороших институтах демократизация на экономический рост - не ясно. Не вредит, но сильно ли помогает - не очень четко. Такое впечатление, что это важный социальный тренд, который идёт сквозь всё - "веление времени", идеал - и вопрос в том, как сбалансировать прочие показатели. чтобы ветер времени не сносил крышу.

Конечно, авторы смотрят на Россию. Тут их позиция такова: "России более всего нужно сейчас укрепление правопорядка. Демократия тоже нужна, но только потом... Да, конечно, есть опасность, что власть всех вертикально построит и централизует только для того, чтобы ликвидировать оппозицию и чтобы самой спокойно и хорошо пожить за наш с вами счет... но из двух опасностей надо выбирать наименьшую. Шанс на укрепление правопорядка есть только при централизации. А без централизации шанса вообще нет, так что хаос и беспредел будут обеспечены со стропроцентной гарантией"

И я засомневался - а можно ли ставить знак равенства между централизацией и правопорядком? Это синонимы? В самом начале авторы говорят: правопорядок измеряется особыми индекксами правопорядка, инвестиционного климата и коррупции. Что-то сомневаюсь я... Показатели правопорядка и централизации связаны (а что не связано? все связано), но все же это разные вещи. Однако - вроде бы даже настолько разные, что странно - как это авторы умудрились их так увязать.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2007-06-26 05:26 (ссылка)
Ну сказано же: "шанс на укрепление правопорядка есть только при централизации". То есть Ц. - не достаточное условие П., а необходимое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 06:25 (ссылка)
Что-то я... сомневаюсь. Видимо, слишком плохо представляю себе, что в данном случае подразумевается под централизацией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2007-06-26 05:35 (ссылка)
А где там знак равенства? По-моему все логично. Для быстрого укрепления правопорядка нужна централизация, но она может быть использована и в других целях: "есть опасность, что власть всех вертикально построит и централизует только для того, чтобы ... самой спокойно и хорошо пожить за наш с вами счет". Или Вы сомневаетесь в том, что централизация нужна для укрепления правопорядка? (что не предполагает равенства между понятиями).

Иными словами, правопорядок как состояние не предполагает централизации, но процесс установления правопорядка может требовать централизации.

Какие вообще есть способы укрепления правопорядка (т.е. осуществления процесса укрепления), без сильной централизованной исполнительной власти? Я искренне спрашиваю, потому что плохо в этом разбираюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 06:28 (ссылка)
Я не уверен, что связь именно такова - ц. как необходимое условие. Разбираюсь я в этом плохо, но думаю, что дело не только в том, какая власть - это раз; не уверен, что власти этой обязательно быть централизованной (ситуация конфликта законодательств не всегда подразумевает отсутствие правопорядка); наконец, то, что сдлает сильная ц. власть. может просто не быть правопорядком, хотя может быть приказано его так называть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2007-06-26 07:57 (ссылка)
Не необходимое, конечно, но какие альтернативы в нашем случае? (1) Спонтанно-согласованная инициатива одной-двух сотен миллионов человек, живущих на совершенно разных культурных и географических территориях, мне кажется, исключена. (2) Местное самоуправление... согласованное видоизменение его снизу исключено по п.1, остается ожидать введения хороших законов... откуда? - сверху. Наверху однако-же своя динамика и свои исторически-сложившиеся цели, популизм и т.д. (3) Интеллигенция может влиять на процессы, но языки настолько грязные, стремление крыть всех матом настолько въелось в кожу, что возникает сомнение - а интеллигенция ли это, имеет ли смысл такое название у нас? Участвуя в англоязычных обсуждениях, я чувствую эту разницу хорошо. Там спокойное последовательное, насколько возможно, согласование позиций, у нас - охаивание, опускание и т.п., все на нервах.

Каков выбор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 10:37 (ссылка)
Ложные альтернативы. Вы (специально?) приводите их к абсурду. Инициатива - слово... запачканное, но пусть. Путем изменения культурных традиций - в частности. Против этого Вы говорите - "но языки настолько грязные, стремление крыть всех матом настолько въелось в кожу, что возникает сомнение - а интеллигенция ли это, имеет ли смысл такое название у нас?" - Ну, может попробовать лучше понимать, меньше ругаться и матом не сорить? Дело-то простое. Берешь и начинаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2007-06-26 11:11 (ссылка)
Да даже и не в мате дело... Нигилизм, обидчивость, презумпция виновности, подозрительность к чужому опыту, потребительское отношение, отсутствие конструктивного подхода. Тут простым "берешь и начинаешь" не обойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 12:56 (ссылка)
Речь идет о.. гм... самом себе. Ну, что тут... Можно, конечно. не начинать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2007-06-26 14:10 (ссылка)
Ага, вот и Вы обиделись... :)

Ладно, оставим критику интеллигенции. Вот Вы говорите "ложные альтернативы". Какие альтернативы истинные? Я правда не знаю, я недавно стал политикой интересоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 14:19:37
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-26 14:48:04
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 15:31:39
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-26 15:51:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 16:01:16
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-26 15:09:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 15:32:33
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-26 15:34:31
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 15:37:56
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-27 03:30:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-27 03:35:09
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-27 04:00:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-27 04:02:55
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-27 04:42:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-27 04:54:26
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-27 05:02:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-27 05:29:06
(без темы) - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-27 05:43:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-27 06:00:49

[info]algebraic_brain@lj
2007-06-26 11:17 (ссылка)
Как пример: большая часть ответов на вопрос этой темы (http://community.livejournal.com/ru_philosophy/532101.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 12:58 (ссылка)
Спасибо за ссылку, я примерно в курсе - и сам часто получаю ответы... меня удивляющие. Если Вы о том, что мир далек от идеала, и в нем изредка встречаются люди с существенными недостатками - поверьте, я знаю об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 14:46 (ссылка)
У меня возникло ощущение, что вы противопоставляете централизацию и демократию. Но современные государства, считающиеся демократиями, обычно довольно сильно централизованы. Сильная центральная власть и демократия не только совместимы, но почти обязательны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2007-06-26 15:05 (ссылка)
Нет-нет, не противопоставляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2007-06-26 17:20 (ссылка)
Не поял я, они не централизованы, там государственное регулирование имеет место. Существуют разные методы, налоговые и т.д и т.п. Они пытаются не допустить анархии, но при этом законодательно борятся с централизацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2007-06-27 05:19 (ссылка)
И тем не менее, не противопоставляю.

(Ответить) (Уровень выше)

Голосуй сердцем...
[info]caveman_jackob@lj
2007-06-26 05:40 (ссылка)
"Шанс на укрепление правопорядка есть только при централизации. А без централизации шанса вообще нет, так что хаос и беспредел будут обеспечены со стропроцентной гарантией."

Централизация - почти как замена правопорядка. Кажется, это все же политический (почти предвыборный) текст. Нос по ветру. Только про персонификацию вертикали и правопорядка осталось добавить: мол, без вертикальной Персоны нам никак не обустроить Росиию.

Насколько хватает моего разумения, правопорядок растет снизу: как потребность в единых правилах для всех, как воля граждан к соблюдению этих единых правил, как делегирование своих прав посреднику, - условно говоря, "шерифу".

"Вертикальный правопорядок" без этой основы не работает. И оборачивается той милицией, которую мы имеем сейчас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]algebraic_brain@lj
2007-06-26 05:44 (ссылка)
правопорядок растет снизу: как потребность в единых правилах для всех, как воля граждан к соблюдению этих единых правил

Боюсь, что эта идеализация верна только для небольших коллективов единомыслящих людей. А в такой стране да с такой историей, хочешь не хочешь, нужно шить по живому (в пределах разумного). Да и в Древнем Риме тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]caveman_jackob@lj
2007-06-26 05:56 (ссылка)
Возможно, Вы правы. Я не настаиваю, т.к. не спец, а только простодушно высказываю свой взгляд.

Вышивка по живому - старинный русский промысел, причем определение пределов разумного почему-то часто оказывается во власти не самых разумных. Что с этим делать - не знаю.

Рим, насколько хватает моих отрывочных познаний, был как раз примером того, как правопорядок рос снизу. Рим был силен именно "низовым" правосознанием, именно оно кажется мне причиной превращения маленькой общины в крупнейшую империю и в успешного мирового жандарма (не в ругательном смысле) древности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]algebraic_brain@lj
2007-06-26 06:12 (ссылка)
Я тоже далеко не спец, а истина как всегда где-то посередине. Но просто сказать "посередине", посчитать среднее арифметическое взглядов - этого недостаточно. Россияне (а также индийцы, китайцы и многие другие) в этом смысле заложники ситуации - тот размер нации, при котором динамика и необходимые усилия мыслятся легко, уже давно превышен, в нарушении принципов демократизма обвинить легко, а примеров "рецептурного" введения демократии в отдельно взятой стране как не было, так и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]caveman_jackob@lj
2007-06-26 06:23 (ссылка)
С невеселой мыслью о том, что большие государства с долгой историей превращаются в заложников собственной истории и привычки, я, наверное, соглашусь. И, поскольку наше государство (Московская Русь) возникло не как продукт низового правопорядка и низовой демократии, то и особых иллюзий по поводу укоренения и расцвета у нас правопорядка и демократии я не питаю. С другой стороны, Индия и Китай показывают интересный пример обновления своего исторического амплуа. Может, и нам нечто подобное по плечу? Человек свободен. Свободны ли настолько же народы и государства? Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]algebraic_brain@lj
2007-06-26 06:37 (ссылка)
Я жил 4 года в Южной Корее и мне показалось интересным, что те самые студенческие сообщества, которые являются в ЮК основным двигателем демократических преобразований, изнутри построены по принципу довольно жестокой дедовщины. Я бы обобщил это наблюдение (хотя очень боюсь ошибиться): плавное введение демократии предполагает высокую степень несвободы отдельного человека, предопределенности его существования и, более того, личного согласия с этой предопределенностью. А у нас этого нет и не было никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]caveman_jackob@lj
2007-06-26 07:00 (ссылка)
Наблюдение интересное. Но по поводу обобщения - не уверен. Может, это просто местный колорит, а не всеобщее правило. Кроме того, не случайна Ваша формулировка "введение демократии": это отражение нашей привычки к тому, что все реформы спускаются на нас сверху, по вертикальному бюрократическому лифту. А вообще демократия, по сути своей, это ведь результат инициативы граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем... - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-26 07:28:59
Re: Голосуй сердцем... - [info]caveman_jackob@lj, 2007-06-26 07:52:14
Re: Голосуй сердцем... - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-26 08:01:09
Re: Голосуй сердцем... - [info]caveman_jackob@lj, 2007-06-26 09:21:33
Re: Голосуй сердцем... - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-26 09:40:58
Re: Голосуй сердцем... - [info]caveman_jackob@lj, 2007-06-26 10:00:32
Re: Голосуй сердцем... - [info]algebraic_brain@lj, 2007-06-26 10:16:31
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-06-26 10:36:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 10:39:24
(без темы) - [info]caveman_jackob@lj, 2007-06-26 10:48:43
Re: Голосуй сердцем...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 06:23 (ссылка)
Насчет надежд и упований на центр - да, боюсь, что-то такое... ветреное.

А что до "растет снизу" - боюсь, всё много, много сложнее. Хотя индивидуальное поведение, конечно, значит очень много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]caveman_jackob@lj
2007-06-26 06:31 (ссылка)
Что сложнее - согласен априори. Мое упрощение - ради акцента на главном для нас пункте. А как (хоть в нескольких словах) все это видится Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 06:39 (ссылка)
Слишком я далек от этой темы, чтобы в нескольких словах... Что-то сказал здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/688612.html?thread=24643812#t24643812 - "Я не уверен, что связь именно такова - ц. как необходимое условие. Разбираюсь я в этом плохо, но думаю, что дело не только в том, какая власть - это раз; не уверен, что власти этой обязательно быть централизованной (ситуация конфликта законодательств не всегда подразумевает отсутствие правопорядка); наконец, то, что сделает сильная ц. власть. может просто не быть правопорядком, хотя может быть приказано его так называть." Мне почему-то кажется, что - без определений, это долго - правопорядок - не очень жестко связан с конкретным устройством государства. То есть, испортить-то его можно завсегда, но вот чтобы нецентрализованные были сильно хуже централизованных в этом отношении... А то бы монархии были самыми правовыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]caveman_jackob@lj
2007-06-26 06:51 (ссылка)
Спасибо. Нет жесткой связи между гос.устройством и правопорядком. Согласен. И думаю, что при монархии не менее, чем при демократии, нужна низовая основа правопорядка. Не нужна - при бюрократии, когда капитан-исправник оглядывается не на равнодушных граждан, а на вертикальное начальство. (Комменты я читаю все; просто мне интересно было узнать Ваше видение проблемы, помимо критики отождествления правопорядка и централизации.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 07:29 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/688612.html?thread=24640996#t24640996

Интересные разговоры, на которые ссылается Майк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голосуй сердцем...
[info]caveman_jackob@lj
2007-06-26 09:13 (ссылка)
Спасибо. Действительно, интересные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-06-26 06:01 (ссылка)
Судя по комментам к моему недавнему посту о коррупции, правопорядок связан как раз с децентрализацией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 06:28 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/688612.html?thread=24639716#t24639716
"Какие вообще есть способы укрепления правопорядка (т.е. осуществления процесса укрепления), без сильной централизованной исполнительной власти?"

Вот ведь какие противоположные мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-26 06:55 (ссылка)
Противоположное мнение - это широко распространенное у нас заблуждение, основанное на перенесении устройства семьи на государственное.
1) Во-первых, оно исходит из ошибочной презумпции стремления самой власти к правопорядку. Правопорядок - сумма прав граждан, а сильная власть сплошь и рядом озабочена только своим укреплением.
2) Во-вторых, прохождение сигналов (в т.ч. приказов) в условиях вертикали власти неэффективно. Я как-то пытался построить модель, это демонстрирующую.
3) В-третьих, модель децентрализации эффективнее не только теоретически, но и на практике - см. комментарии [info]anonym-v-zakone@lj и [info]drug-indejcev@lj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 07:25 (ссылка)
Спасибо. Действительно, очень интересные комментарии. Что-то такое я и имел в виду в своих сомнениях - насчет того. что централизация есть необходимое, мол, условие правопорядка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-26 09:44 (ссылка)
Хотя нервная система организмов вроде последовательно эволюционируют в сторону централизованного управления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 10:38 (ссылка)
Утерял связь. отчего государство для общество представляется нервной системой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-26 12:21 (ссылка)
Через управляющую функцию. Я к тому, что вроде бы природа не стала "решать" вопрос управления организмами через децентрализацию управляющего аппарата? Я потому спрашиваю, что не знаю, как этот вопрос рассматривается биологами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 13:00:01
(без темы) - [info]mike67@lj, 2007-06-26 13:19:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 13:26:51
(без темы) - [info]mike67@lj, 2007-06-26 14:45:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 15:29:19
(без темы) - [info]mike67@lj, 2007-06-26 16:56:18
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 17:16:47

[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 14:58 (ссылка)
Вообще, любой власти лучше всего строиться на праве, и это она быстро понимает (видимо, даже на уровне инстинктов). Всякое государство - правовое настолько, насколько может им быть. Надо только помнить ещё, что понятие права очень растяжимо. Право можут быть и людоедским.

Что же касается вашей модели, то множество исторических примеров показывает, что бывает и по другому. Безответственный идиот у власти - это не обязхательный результат централизованного государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-26 19:23 (ссылка)
Я не говорю, что диктаторы всегда - безоветственные идиоты. Я говорю только, что гарантии от этого нет. Что значит "строиться на праве"? правовые основы есть, разумеется, у любой власти. Конституционный строй тоже - вещь не редкая и не сложная. Вопрос в правоприменении, которое в централизованном государстве крайне осложнено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tantana@lj
2007-06-26 06:15 (ссылка)
Я слышала этот их доклад:)
Как я понимаю их логику, правопорядок требует силы, которая его бы обеспечивала. Это может быть или сильное государство (в смысле, централизованное), или общественное мнение (которое у нас пока слишком внутренне противоречиво, чтобы быть единой силой).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 06:30 (ссылка)
Подменять понятия сильное = централизованное и сильное = служащее правопорядку... Ох, как-то больно много синонимов. Но, как я Вас понял, предлагается не "№теоретически" и для всех случаев, а вот в этой данной в руки России - авторы считают. что сейчас надо вот этак действовать. Что занятно - вроде бы так оно и действуется, и некоторые успехи есть. только какие-то такие малепусенькие, что тех успехов даже жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tantana@lj
2007-06-26 06:56 (ссылка)
За авторов говорить трудно, особенно если слышала только доклад на конференции, но, как я понимаю, они-то свои выводы распространяют не только на Россию. Впрочем, это мои домыслы:)
Насчёт успехов - видимо, надо дать возможность сформироваться какому-то общественному к ним отношению, чтобы их поддержать или "отменить" (это мои домыслы).
И ещё вопрос, а как может служить правопорядку нецентрализованное государство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 07:27 (ссылка)
от говорит http://ivanov-petrov.livejournal.com/688612.html?thread=24647652#t24647652 решительный сторонник того. что децентрализованная власть для правопорядка лчше, чем централизованная. Там ссылки на разговор

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 12:37 (ссылка)
Да, совершенно верно. Я согласен с Таней (нашёл как раз, вместо того, чтобы своё написать:)).

Насколько я понимаю логику развития общества, порядок возникает только и исключительно как фиксация неких правил некоторой силой _для_себя_, либо как равновесный договор между двумя и более примерно равными силами (но если более двух, то он неустойчивый получается).

Две силы в России малореальны - да и крайне нежелательны, по-моему. При двух силах будет битва (см., например, период распада Союза или войну в Чечне). А одна сила - это централизованная власть, другого варианта нет.

Общественное мнение же вообще не представляет отдельную силу - лишь обслуживает одну из имеющихся. Потому как сила - это то, что может приказать или наказать (по определению, собственно). [Кстати, Америка - это исключение здесь, в силу особых обстоятельств возникновения и устройства.]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 13:01 (ссылка)
Понятно. А следует ли полагать, что монархия более пригодна для правопорядка, чем демократия? Что федеративные государства имеют большие проблемы с правоприменением по сравнению с монолитными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 13:21 (ссылка)
На такие общие вопросы нельзя ответить, потому что априори не понятен порядок сил внутри... Я там отметил, что центральная власть устаканивает порядки, удобные _для_себя_. Для себя, а не для абстрактного общества или человека вообще. Поэтому монархия развивает право в той области деятельности, к которой тяготеет. Торговля - значит, торговое право. Завоевания - значит, военное право. И т.п. Если же она ничего не развивает, а просто жирует на каком-нибудь ресурсе, внешнем или внутреннем - то и право не развивается...

А демократия... Демократия, мне кажется, невозможна без достаточно сильной центральной власти. Грубо говоря, кто-то же должен следить за исполнением выборного права! Ну, чтобы "один человек - один голос", цензы всякие (если есть), и т.п.

А с правопорядком при демократии... Сильно зависит от вида демократии. Если судьи выборные - то тут всё просто, зависит от самих граждан, какой суд и как их будет судить. Каждое сообщество (community) имеет, вообще говоря, своё собственное право (правила). Внутри права соблюдаются, но чтобы выровнять правила между всеми (общее), это куча времени должна пройти...

Если судьи назначаемые - правопорядок явным образом зависит от того, насколько он интересен центральной власти. Грубо говоря, чем дальше судьи от народа, тем более консистентен правопорядок в федерации в целом, но тем менее он отчётлив на местах. Какая-то такая картинка получается...



Насчёт пр

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 13:28 (ссылка)
_На такие общие вопросы нельзя ответить, потому что априори не понятен порядок сил внутри_

Да, я тоже так думаю. Нельзя ответить. Формулировки в стиле "способствует централизация правопорядку или нет" - не имеют ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 13:45 (ссылка)
Я бы сказал, что "определённого сорта централизация способствует определённого сорта правопорядку" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gazpedal@lj
2007-06-26 07:01 (ссылка)
Вроде-ж уже признали, что политическая организация - производное от экономического строя(т.е. от распределения денег у людей)?
Все отнять и поделить - весьма дорогостоящее мероприятие, ни у Полтеровича, ни у Попова денег на это, я думаю, нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 07:33 (ссылка)
Ёшкин кот, признали уже? А я-то ушами хлопаю. Учение Маркса непобедимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-06-26 08:04 (ссылка)
Я согласен. Для общества, в котором ранее не было либерального устройства, а приходится создавать с нуля - так и есть. В восточной Европе (включая Прибалтику) это устройство до Совка было, поэтому и современная либерализация легко прошла. А общество совсем без такого социального навыка учить нужно постепенно и последовательно - от простого к сложному, а не наоборот и не сразу. Горбачёв не с того конца начал (с идеологии и политики), а Китай - с того (с экономики, причём вначале с простой). Любое устройство общества - это навык, как плавать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 09:01 (ссылка)
И вообще:
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 10:34 (ссылка)
Что учить - это я понимаю. Насколько "совсем" не было навыков - это ладно... Оставим. А вот с централизацией это. кажется, не столь жестко связано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 10:38 (ссылка)
А как может быть создана ситуация разумной постепенности без централизованного управления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 10:42 (ссылка)
Тю. Повсюду вокруг моды - то такие юбки носят. то такие наколки. Зачем централизованное? Люди сами очень хотят быть похожими друг на друга и мечтают не выделяться среди других, говорить на общем с ними языке и совершать такие же поступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 10:49 (ссылка)
Это не мода, а сложнейший комплекс навыков: личностных, коллективных, институциональных. Люди обычно хотят сами не знают чего, и особенно не знают как, и особенно если делать это нужно вместе синхронно. Дистанция от хотения до могения для большинства очень велика, и очень часто не преодолима. Все хотят быть умными, красивыми, здоровыми и богатыми - и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 12:55 (ссылка)
Да, я немного догадываюсь, что между желанием и исполнением есть некоторая разница. Я только указал на один (из многих) источников, как нечто делается всеми без центрального управления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 13:13:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 13:26:02
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 13:35:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 13:51:23
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 14:01:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 14:18:36
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 14:25:55

[info]albiel@lj
2007-06-26 10:51 (ссылка)
И, кстати, у Вас странное для меня представление о либеральной демократии. Боюсь, что проблемы начинаются именно отсюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 12:56 (ссылка)
Наверное. Я не знаю, что такое либеральная демократия. Объясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 13:05:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 13:25:15
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 13:29:46

[info]yurvor@lj
2007-06-26 13:46 (ссылка)
Долго и нудно :) Америка - как раз такой пример федеральным демократической страны со слабым центральным правительством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 13:51 (ссылка)
ОК, россияне, ждём 300 лет. Тыщу лет ждали, так что это не много. Запрос же максимум на 30.

И это если забыть о том, что Америка заселялась людьми, изначально заточенными своим мироощущением и намерениями под либерализм. У них ничего другого просто выйти не могло, вопрос лишь в вариациях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-26 13:58 (ссылка)
Я не про Россию писал, а в ответ на Ваш вопрос. А так - да, за 200 лет мы демократию и похлеще американской построим :-)

Или мы с Вами уже на ты? Простите, я запамятовал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 14:05:43
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 14:23:43
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 14:28:14
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 14:32:53
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 14:39:24
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 14:42:43
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 14:50:41
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 14:57:28
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 15:12:23
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 14:58:03
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 14:54:15
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 14:24:37
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 14:32:01
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 14:35:22
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 14:42:05
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 14:55:53
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 15:08:31
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 15:33:41
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 15:41:35
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 16:41:16
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 16:57:52
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 17:01:53
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 17:15:03
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 17:41:55
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 18:12:04
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 18:18:07
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 18:32:47
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 19:22:59
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 19:37:49
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-27 00:15:40
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-27 07:58:38
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-27 13:44:21
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-27 14:06:21
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-27 14:19:11
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-27 14:24:54
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-27 14:37:30
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-27 14:46:46
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-26 17:02:30
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 17:23:10

[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 15:09 (ссылка)
Как жаль, что у нас почти никто не знает истории Восточной Европы (вклячая Прибалтику).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 15:16 (ссылка)
Прибалтика в 1918 - 40 была менее либеральна, чем СССР? (Румыния, Болгария, я уже молчу про Чехию.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 15:28 (ссылка)
Что значит более или менее либеральна? Давайте всё же более реально мыслить, ближе к фактам. А факты таковы - что-то действительно похожее на то, что сейчас называют демократией, было разве что в Чехословакии. У остальных стран в основном под прикрытием (или без прикрытия) демократии существовали диктатуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-06-26 15:33 (ссылка)
Я предельно реален. Есть задача - поднять штангу в 200 кг. Есть два человека - один поднимает 40 кг, а другой роднимает 100 кг. Кому проще будет добраться до уровня в 200 кг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 15:40 (ссылка)
Проблема в том, что в области политических систем несколько измерений, а не одно, по одному показателю о них судить сложно. Кроме того, в данном случае ваш пример выгядит примерно так. Есть задача - поднять штангу 200 кг, и есть два человека, которые никакой штанги никогда не подымали и не собираются, но иногда любят говорить, что великие спортсмены тяжеловесы. Мобыть, они гири метают. Мобыть, вообще только языком чешут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 15:52:07
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-26 15:58:16
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-06-26 16:05:32

[info]palmas1@lj
2007-06-26 15:43 (ссылка)
Тому кто а) в принципе способен это делать б) хочет этого добиться в) готов долго учиться и тренироваться. Может статься, что это тот, кто поднимает 40.

(Ответить) (Уровень выше)

Как я это понимаю
[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 15:37 (ссылка)
Пункт 1. Что имели в виду аффтары, когда жгли. Надо понимать так, что их фактический материал - некоторые страны третьего мира, осуществившие экорномический рывок в конце прошлого века. Во всех случаях эти страны опирались в первую очередь на дешёвую и бесправную рабочую силу, готовую мало получать, много трудиться и не бороться за свои права. Поэтому давать какие-то права этим своим гражданам действительно было противопоказано с точки зрения экономического развития. Некоторым странам это, действительно, принесло большие успехи. Заметим, однако, что эта стратегия слишком часто повторялась, чтобы принести в будущем значительные успехи. Это уже кто-то ел.
Пункт 2. Аффтары жгут, манипулируя понятиями. Централизация у них начинает противопоставляться демократии. Видимо, они просто не хотят использовать слово авторитаризм и прикрывают его термином централизация как фиговым листком. Политические права у них мешают формированию правопорядка. Как всё запущено ...
Пункт 3. Приложение теории к Российской практике выглядит так. Мы дали некоторым экономические свободы, они, присвоив государственную собственность, стали богатыми людьми. Но правовой статус их не достаточно защищён. Правопорядка, дескать, не хватает. А не хватает потому, что у остальной части населения, которой до сверхбогатых далеко, есть ещё какие-то политические права и они могут в перспективе чего-то там потребовать. Для укрепления правопорядка надо эти права отобрать. Конечно, напрямую ввести имущественный ценз у нас никогда не решатся - это нынче не модно. Но не пускать народ в политику и зажимать оппозиции рот - это делают и будут делать. А человек с фамилией Полтерович просто подводит под это идеологическую базу. Хотелось бы сказать, что мне мерзко от всего этого. Но кого интересуют мои чувства. :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как я это понимаю
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 15:57 (ссылка)
Может быть, так. Но мне кажется, это именно политический взгляд, который я не могу себе усвоить. Читая текст. следует исходить из презумпции. что авторы - люди умные и порядочные, беспристрастные. никакой идеологии не служат и не собираются оправдывать какие-то элиты из шкурных соображений. Если этой презумпции не иметь - зачем вообще читать такие тексты? Это ж мусор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как я это понимаю
[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-26 16:00 (ссылка)
Я и исходил из этой презумпции, но по мере ознакомления с взглядами аффтаров она у меня рухнула под бременем доказательств.

(Ответить) (Уровень выше)

Что такое демократия?
[info]yurvor@lj
2007-06-26 16:59 (ссылка)
Тут ещё вот какая фишка... Все говорят о демократии, как о вполне определённой вещи. Однако мне вот, например, непонятно, что имеется в виду. Потому что в мире всяких форм и вариаций очень много. Понятно, что все пляшут от выборности должностных лиц народом. Но... кого избирать и как? Если подходить формально, то у нас - самая настоящая демократия. Избирается президент, парламент, местные парламенты, а всё остальное делают уже они. Но почему-то это мало кого устраивает... Почему?

Если посмотреть на другие страны, то в них имеется вполне такой же уровень демократии. В той же Франции, например, губернаторы назначаются президентом... А в Великобритании вообще президента нет, а Браун безальтернативно перенял власть у Блэра... Так в чём проблема?

Я не к тому, что "я знаю, я знаю!" Интересно было бы узнать, как народ себе представляет. Я к тому, что, раз уж Вы подняли эту тему, то вот если бы Вы спросили... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое демократия?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 17:20 (ссылка)
Совершенно согласен. Мне тоже кажется. что демократия ныне - очень размытое понятие, куда запихивают самые разные смыслы. Я видел работы, отвечающие на Ваш вопрос - там говорится, что выборность - лишь один, внешний и формальный показатель демократии. и выдвигаются различные иные критерии. Сами понимаете - их много. Тут тебюе свобода прессы, тут возможность оппозиции и способы функционирования партий, и еще, еще... Очень много чего. При таком богатстве критериев можно очень долго перетягивать одеяло - что такое "настоящая" демократия. Я не думаю, что вопрос запутан безнадежно - разобраться можно... Но мало толку. Слово используется как большая дубинка в игре - так что "истинное", но не полезное понимание мало кого волнует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое демократия?
[info]irin_v@lj
2007-06-26 17:26 (ссылка)
Как только задаешься вопросом, что есть "настоящая" получаешь возможность бесконечно перетягивать одеяло. Что есть настоящая красота, доброта, любовь, ненависть, интеллигентность, демократия...... Что есть настоящий тоталитаризм ответить проще, но как выясняется, тоже задним числом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое демократия?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-27 03:29 (ссылка)
Такие дела... Можно, правда, отказаться от перетягивания одеяла и пробовать понять такие штуки "для себя".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что такое демократия?
[info]yurvor@lj
2007-06-26 17:50 (ссылка)
Поэтому, собственно, и интересно, как народ считает. Как его понимать-то надобно? Т.е. именно "актуально-полезное" понимание хочется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-06-27 03:45 (ссылка)
Да, для себя.Я думаю, что из этого и рождается самоуважение и внутренняя гармония, хотя второе не всегда вытекает из первого. Мне везет в жизни на достойных людей, но почему-то они все еще стремятся к этой внутренней гармонии, дружной вереницей в поход за синей птицей.

(Ответить)