Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-27 14:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Давайте допустим
что на свете нет Америки. Тогда - зачем России империя? (совсем не могу понять настойчивости разговоров об империи. Отчего она такая сладкая?)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Империя - это профессия
[info]geneus@lj
2007-06-27 14:50 (ссылка)
Согласен с предыдущими ораторами, которые уже сказали, что основной чертой Империи является наличие "имперского класса", а основной чертой имперцев - принадлежность или желание принадлежать этому классу.

Я прочел много (пожалуй больше большинства русскоязычных) книг описывающих жизнь Британской Империи. Основаня ее черта для британца (начиная с Елизаветы и вплоть до Черчилля): возможность сделать карьеру в колониях. Служить, исследовать, торговать, управлять, воспевать, переселяться туда - кто во что горазд.
Ужас британского "имперца" при мысли о том, что Британия может лишиться колоний: как же наши молодые люди будут делать карьеру? В нашей маленькой Англии что ли?
Могу надергать цитат из самых разных британских авторов, иллюстрирующих это, если понадобится.

Все остальные обоснования, которые Вам приводили: фанатство, искание великой идеи, страх соседей или распада, соперничество - чистая иллюзия.

А вот профессия "имперца" привлекает многих, даже успешных в компрадорском государстве. "Я садовником родился, не на шутку рассердился..." - и хочется быть солдатом (генералом, плантатором, колонистом) Империи. Даже поэту может надоесть воспевать родные березки, и захочется родных рассветов над Гангом

Умные и интеллектуальные люди склонны к этому не меньше, а больше тупых (которым на самом деле родное и знакомое ближе).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Империя - это профессия
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-27 15:31 (ссылка)
Тогда обязательный признак империи - наличие колоний. А что такое колония? ее легко отличить, когда она заморская и там живет население иного этнического состава, которому не доверяют управлять собой. А если границы общие? Соседние страны? Со временем старые колонии становятся полноправной частью империи - простите, могут становиться. Как отличить? В случае неравенства прав населения - легко. Но при равных правах - остается только бюрократический аппарат... и уже без признака "службы в колониях". отличия теряются. Я и спрашиваю - на каких основаниях может называться империей государство, у которого граждане равны в правах и нет существенных признаков наличия в его составе колоний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Империя - это профессия
[info]vladimirpotapov@lj
2007-06-27 17:59 (ссылка)
По-моему, ни на каких не может. В империи не бывает равенства прав, поскольку ее сущностный признак - наличие титульной нации. Отдельных инородцев за заслуги и усердие могли уравнять в правах с титульными, поднять до их уровня. Но только отдельных подданных, не народы.

Кстати, какой-то многоопытный западный политик (Бжезинский?) сказал: Россия может быть империей, только вернув себе Украину. Мне кажется, это очень точная мысль. То есть, никогда уже не будет. Будет всё меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Империя - это профессия
[info]geneus@lj
2007-06-27 18:22 (ссылка)
Неверно.
Римская империя очень быстро перестала быть империей римской нации: даже столицу перенесли в Константинополь, а греческий язык вытеснил латынь. Однако империей она была после этого очень долго.
Китайская империя в разные периоды управлялась джурдженями, монголами, манчжурами. В Британской Империи по крайней мере две титульные нации (англичане и шотланцы) довольно спокойно делили имперское бремя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Империя - это профессия
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-28 00:48 (ссылка)
Так если судить - ну и получается, что разговоры о российской или американской империях - пустой звук. Но говорят - значит, что-то другое имеют в виду

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Империя - это профессия
[info]geneus@lj
2007-06-27 18:14 (ссылка)
>Тогда обязательный признак империи - наличие колоний.

Не совсем так. Наличие имперского центра и провинций.
Важные кадровые вопросы решаются в имперском центре, так же определяется экономическая и культурная политика по отношению к провинциям с минимальным влиянием провинций на эти процессы.
Формальные границы здесь вторичны. Например почти все (включая американских авторов) согласны с определением США как квази-империи. Т.е. формально США не имеет провинций, но осуществляет почти имперское влияния на положение вещей во многих частях мира, так называемый Пакс Американа.
Современная же Россия является почти классической Империей: с имперским центром ограниченным Москвой и Питером и провинциями слегка выходящими за границы РФ.

>бюрократический аппарат... и уже без признака "службы в колониях". отличия теряются.

Не совсем: провинциальный бюрократ ездит в столицу на поклон, а столичный офицер или купец может отправиться в провинцию (или отвечать за провинцию из столицы) проводя там имперские интересы.

>Я и спрашиваю - на каких основаниях может называться империей государство, у которого граждане равны в правах

Если реально равны - нельзя, если де-юре, то можно.
Однако современные имперцы обычно не призывают к формальной колонизации и уж точно не призывают к дарованию реальных избирательных прав туземцам. Либо к установлению зоны влияния (т.е. формально туземцы сурененны и избират своего царька, что, впрочем, и в Британской Империи практиковалось), либо к реальной Империи с императором (т.е. никто избирательных прав не имеет).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Империя - это профессия
[info]readership@lj
2007-06-27 19:00 (ссылка)
= Современная же Россия является почти классической Империей

угу, почти как Франция - Париж и провинции.

а Штаты после того, как поставили крест на "плавильном котле" никакая уже не квази, а самая настоящая империя. содружество, культур, народов. ЕС семимильными шагами движется к империи, благо, штатники сдерживают. и Росси пора озаботиться... собственно, уже. пошел процесс. просто он еще не очень явственен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Империя - это профессия
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-28 00:52 (ссылка)
Спасибо, аргументированная позиция. Но как отличить? Центр и провинции есть, почитай, везде. Либо все страны, где есть центр и провинции, относим к империям. либо признак недостаточен. Про аппарат - мне кажется, слишком эмоциональные признаки, чтобы их можно было всерьез рассматривать. Насчет прав наций - я согласен, это было бы признаком империи, но вот с Россией и СШа не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Империя - это профессия
[info]maoist@lj
2007-06-28 03:20 (ссылка)
Ну есть разные типы империй. Раннегосударственные, колониальные, территориальные. Британская - колониальная империя (нет континуитета территории). Россия - территориальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Империя - это профессия
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-28 03:25 (ссылка)
Да, я понимаю. Свойственные той или иной эпохе типы. И Римская не похожа на Австро-Венгрию. Однако - раз это типы империй - должно быть нечто общее, позволяющее их всех отличать... И что же это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Империя - это профессия
[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-28 17:02 (ссылка)
Как что - название! Что вам ещё надо? ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Империя - это профессия
[info]gnesterenko@lj
2007-06-28 09:48 (ссылка)
Ну вот Вы и сгенерили вывод о наиболее вероятном направлении имперодинамики: если сделанные посылы верны, империя будет постепенно переставать быть империей. Как бы за счет диффузии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Империя - это профессия
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-28 10:09 (ссылка)
Получается так. Но при этом в современном мире с империями туго.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -