потому что если Россия раздробится, мы все слезем с газовой трубы, и жрать нечего станет, и работать некому - и даже не то что некому, а не над чем.

Империя - это статья расходов. И с труб слезать все равно придется :)

По моему, вопрос из разряда "Киса, зачем вам деньги?". 8)) Само обладание чем бы то ни было является достаточной причиной для владения. 8)

Хм. Я предлагаю подумать насчет пупочной грыжи. Все ли с радостью ухватятся за возможность приобресть7

Можно с этого места поподробнее?
Чем приятна имперскость? И кому?

с психоаналитической точки зрения привлекательность империи в том, что она даёт ощущение пребывания в утробе, в яйце. империя выделяет себя как ойкумену, населённый мир; остальное всё становится "не-миром". маленькая страна тоже, конечно, уютна, но приходится принимать и многобразие других вариантов бытия, что психологически дискомфортно; империя же позволяет расслабиться и упроститься.

Если я верно понял - соблазн оправдания своей (меленькой такой) жизни причастностью к чему-то великому. Я, мол, конечно,..., но зато наша империя - ух!
Но можно ли говорить, что все, тяготеющие к империи. страдают этим недугом - жаждут подарить себя чему-то большому и сильному?

в целом, по-моему, да.

просто здесь как бы несколько уровней понимания - от более широкого ко всё более конкретному:
- сперва в рассуждении на такую тему человек оперирует политическими категориями (страна, национальные интересы, идеологические союзники и т.п.);
- но если конкретизировать и присмотреться, то становятся очевидными социальные мотивы людей в политическом процессе: к какой группе человек себя относит, как интересы этой группы и его самого достигаются через ту или иную политическую конструкцию и т.п.;
- а психолог склонен ещё более конкретизировать и детализировать, погружаясь до психологического/психоаналитического уровня: что человек переживает, ощущает в том или ином социальном/политическом процессе, и почему у него такое ощущение возникает? почему, скажем, Геббельс присоединился к фашистской идеологии, а не к коммунистической? психоаналитик может сказать, к примеру, что он пережил травматичное детство и был изгоем; поэтому его привлекла идея национально-монолитной страны, потому что в ней он ощущал себя как бы окружённым комфортной семьёй. а может быть, секрет во фразе "Не я живу, а фюрер живёт во мне" - в детстве он пережил гомосексуальный опыт, и подсознательно стремился отдаться сильному мужчине. Ну это к примеру, я не знаю, как оно было, просто как пример разных уровней конкретизации.

мы говорим об одном и том же, просто Ваши соображения скорее социального уровня, а мои - индивидуального, даже физиологического. я вообще стараюсь понимать поведение людей так: "а вот когда он то-то или то-то делает или провозглашает, что он ощущает своими мышцами и кожей?".

В противовес другой империи -- британской или какой-нибудь еще. Свято место пусто не бывает. К тому же Россия даже в существующих сейчас границах может существовать только как империя -- иначе банально распадется.

То есть - ныне граждан РФ скрепит лишь общий страх перед метрополией?

Да, насчет такой же, но другой - я понимаю. Но тут ясен аргумент - есть не-империи, и живут как-то. Вроде не каждую ночь плачут. На этот аргумент Вы ответили - Россия не такая, она может быть только империей, или распадется. А здесь я не понял. отчего Россия не может быть ничем. кроме империи?

Многонациональность и многокультурность -- уже достаточная причина.

А в чём и для кого ценность существования именно в единых границах нынешней России?

Не стану дискутировать на эту тему.

Но Америка существует.)
Быть единственной имерией - безусловно свинство, а так - какие варианты?

Быть не единственной империей - желание свинарника... Но, впрочем. это не важно. А вот почему вариантов-то нет? Завидно? Страшно? Почему немыслимо не быть имеприей?

Скорее Скотный двор, а не свинарник...
А я и не говорю, что вариантов нет, но действительно непонятно, какая альтернатива -Суверенная Демократия?...

Все известные в истории империи имели коррумпированный привилегированный класс - чиновники, придворные, евнухи, гарем и все такое. Логично предположить, что желающие империи надеются так или иначе попасть в этот класс или пристроиться около него.

Вообще-то распад Римской империи не пошел на пользу не только чиновникам.

А я встречала утверждение, что пошел на пользу. Потому что больше ресурсов, и человеческих в том числе, стало оставаться на месте. Столица империи - это прежде всего сосредоточение роскоши, и с этом качестве сильно тянет ресурсное одеяло с окраин на себя. А роскошь - это, прежде всего, непродуктивность: и заведомая бессмысленность материальных предетов роскоши, и ненужные трудозатраты: к примеру, здоровый и сильный раб используется только для массажа левой пятки госпожи аравийским притиранием, стоимость которого могла бы позволить целой провинциальной семье безбедно кормиться пару лет. Плюс утечка мозгов. Окраины оголяются, тупеют и беднеют. И не могут не винить центр.
Поэтому империя жизнеспообна только тогда, когда вводит жесткие законы против роскоши, и в верхушке особенно. Что, как вы понимаете к Риму относилось меньше всего.

Но это не значит, что воссоздание Римской империи могло бы этих людей утешить или как-то возместить им их страдания.

Просто в свое время в официозной пропаганде было много ругательств на империю. Вот народ и пользуется дешевым пиаром. Типа как национал-большевики в свое время поднялись на антик-расно-коричневых ругательствах.

М-м... Я верно понял? Поскольку плохой советский режим ругал империю, накопился багаж некритикуемого отторгнутого значения. который можно использовать. Так же, как - советский режим ругал фашистов, и теперь фашизм по определению кажется чем-то неплохим... Так? Или я не то понял?

Не так. В конце перестройки и сразу после нее много говорили про плохую советскую империя, которая развалилась как и все остальные империи. Кроме того, тогда очень любили использовать слово - красно-коричневые. Умный Лимонов стал таким красно-коричневым и использовал всю эту рекламу. Очевидно, что использовать антиимперскую пропаганду тоже кто-то захотел.

А насчет плохой, хороший это ерунда. Известность плохой не бывает.

Мне кажется потому, что если не можно гордится качеством, то хотя бы количеством/размером.

То есть у людей существует необходимое желание гордиться своей страной. они не могут жить в "просто" стране. как какие-то убогие португальцы. А раз гордиться качеством нельзя, приходится восполнять мощью и угрозой. Так? И это касается всех людей, которые говорят об империи? Кто в России желает ее - все вот такие? Других мотивов нет?

Индия и Китай - империи.

Предлагаю называть "империями" любую страну территория которой больше некого, заранее определённого, размера.
И сразу "станет проще" (тм).

Дело не в размере. Бразилия, Канада и Австралия - не империи.

Можно пояснить - почему? Признаки...

я не специалист, но помню очень доступную и умную книгу такого Берёзкина "Инки: исторический опыт империи". там он формулирует несколько сущностных признаков империи. я помню такие:
- она исключительно военной и административной силой объединяет разнородные и не связанные между собой в экономическом и культурном плане регионы;
- при этом она стремится унифицировать население, претендуя на роль наднациональной и универсальной силы (на самом же деле обычно опирается на доминирующий этнос),
- она формулирует и насаждает идеологию своего доминирования в человеческом мире, согласно которой а)имперцы суть настоящие люди, а все остальные - варвары (либо враги, либо заблудшие); б)имперцы вправе покорить весь мир, более того, империя и есть - мир, а всё остальное - окраины.
ну там ещё было несколько административных параметров.

таким образом, при Иване ІІІ Россия империей не была, а при Иване Грозном - уже да.

---
лично я считаю, что Россия вполне может существовать и не как империя, а как национальное государство или административно-экономическая федерация (типа Индии). к примеру, Швеция, Германия, Турция смогли перейти от империи к национальному государству. хотя переход крайне болезненный и обычно связан с военным поражением и потерей подчинённых территорий, но в результате всё устраивается на благо титульного этноса:).

Можно, но долго. Те же признаки, что и у России.

Неверно.
Империя определяется не величиной (как вы согласились) и не разнородностью, а наличием "имперского класса": над-региональной и не-экономической бюрократии, кормящейся с Империи.
Все попытки обьективно определить "Империю" на это как-то ссылаются.

В этом отношении Индия - никак не империя. Индия - демократия и имперского класса там как такового нет.

В римской империи была демократия и не было бюрократии. Британская империя существовала при демократии, нынешние США называют империей. А "класс" - это очень специфический термин, с сомнительным существованием вне умов, этот термин употребляющих.

Присоединюсь (отчасти) к предыдущему комменту. Я бы посмотрел бы на активных противников империи, если бы у них под боком был бы Китай.:)

То есть "обычные" государства (не знаю, что это. Но пусть) не могут безопасно соседствовать с империей? Так? Чтобы противостоять империи - нужно быть империей7 и значит верно пугаются Эстония или польша, да и вообще Европа - Россия представляет для них настоящую угрозу, если она является империей? И - скажем - у Украины выбора нет - либо должна явтиться миру Украинская империя. либо она должна присоединиться к Европе, чтобы избежать российского нападения?

Естественно, все на так просто. Опасность представляет только успешная и расширяющаяся империя (т.е. США, а не Россия:)). Но элемент истины во всем этом есть.

А что Китай?
Существует 5 тысяч лет, но особой территоральной экспансии не проявлял в 90% этого времени. Китайская Стена была построенна чтоб не пускать варваров внутрь, а не лезть к ним наружу. Если бы чжурчжени ее не перелезли, то может до сих пор она была бы границей, а Манчжурия не была бы частью Китая.

В общем империя не обязательно значит "экспансия".
Кстати некоторые аналитики скорее предрекают Китаю центробежные тенденции, вплоть до распада, а не экспансию на Север.

Наверное, Вы тут подкованы лучше, чем я.:) Но если бы Эстония была там, ей не было бы очень уж спокойно, думаю.:)

Некоторым людям трудно понять смысл нашей благородной экспансии.
Бремя белого человека, если хотите. Единственный способ защитить границы от варваров - или их всех вырезать, или приручить и одомашнить.

Лучше "высокий смысл нашей благоносной экспансии".

А варвары так льстятся на границы нашей Поднебесной? Одичалые германцы ночами перебираются через границу у реки. чтобы влиться в ряды наших поселян?

Что нет именно Америки. А Российская Империя - есть.
Вы недостаточно радикален - давайте рассмотрим предположение, что на свете нет Запада. Это будет интереснее.

после этого останется только избавиться от Востока, и станет совсем хорошо

Да, я понимаю... То есть герой должен быть один? И пока есть на свете хоть единственная злая империя. вечно нам нести крест противостояния и собирать силы в бронированном кулаке? Охо-хо...

Сладкая - не сладкая, а своя, родная, привычная. Исторически так сложилось.
Главное неудобство - что завоёванные территории не за морем, а под боком. Отпустишь - получишь маленького, слабого, но помнящего обиды соседа. Да и не все уж так хотят отделиться.
Вот оно "бремя белого человека"...

М-м... То есть все. кто за империю, с детства привыкли к жизни в империи? Если б повезло им родиться в какой-то обычной стране - так были бы люди как люди. а родился человек в 1989 году - всё, имперец. А насчет маленьких злых соседей... Это правило такое, что соседние государства должны относиться к России с любовью? А то если зло затаили - ничего не остается, как их того? С ужасом думаю, как в Европе люди живут. Там же куда ни плюнь - соседняя страна. причем как назло маленькая такая и обиженная.

Низачем. Так воспитаны.

А что за механизм воспитывает империю? имперское сознание? То есть - чему такому учат в школе (или где?), что люди в массе становятся приверженцами империи?

Какая-нибудь Америка всегда найдётся...

(Ушёл перечитывать статью о термодинамическом обосновании роли России как Третьего Рима).

У ей внутри аттрактор... Как люди в Бразилии живут? Ужас.

Эгоизм "МЫ"

Да вот я и думаю - объяснение вроде понятное, но не так легко отписать по этому пункту всех. кто за империю. Может, есть какие-то еще мотивы, которых я не понимаю..

Ну надо же о чем-то говорить. Не всё же время языком зубы считать. Скучно.
(Очень старался придумать другую причину, но не преуспел).

А я почитал комменты и вижу - ой, не только в том... Так оно интересно поворачивается... Даже и не пересказать. И с той стороны заходят. и с этой - а всё получается: самым серьезным образом нету у России иного пути. Даже вариантов нету. Как это так обернулось, не могу взять в толк. Ну ничего. Можно ко всему привыкнуть. Я тут одного собеседника прямо спросил - значит, Европа не зря боится России. рядом с империей жить надо с опаской - съест... Ну и ответ - не все так просто. но в общем так. Вот ведь оно какое, облое и огромное

А Вам не кажется, что империя - это обычное состояние государства, добившегося успеха? Нечто вроде стремления навести порядок в мире. Возможно, просто отражение каких-то свойств человеческой психики ("Подучиться малость - смогу и в мировом масштабе"). Ведь даже если взять только Западную Европу - сколько в ней за последние 2000 лет империй было? Римская, Карла Великого, Римская империя Германской нации (она же Австрийская), Испанская, Британская, Германская... А если всю мировую историю взять... Причем все никак не связаны с существованием нынешней Америки.

Да, перечисленные империи я помню. Однако они не исчерпывают многообразие государств... Впрочем, да - добившихся успеха. стремление к максимальному расширению, пока не остановит чей-то железный кулак. В природе человека, значит. Тогда конечно.

да все просто. Империя - это свобода. Для либералов - рынок, для ортодоксов - власть, для солдат - походы в дальние края. Поэтам тоже есть что воспевать. Быть на гребешке бытия... это ж так прикольно. Да и можно ли иначе по-настоящему быть? Альтернатива империи - грезы.

Где мне это попадалось? "Задача женщин - рожать солдат, мужчин - умирать, сражаясь". Как-то так, да?

Про рынок и власть ничего не скажу, но что воспевать и зачем ездить в дальние края, найдется и так. Уверяю Вас.

Я вот думаю - кем надо быть, чтобы империя была для человека гребешком бытия. Наверное, плохо представляю это устройство. Мелкий я человек. всё думаю о каких-то своих пустяках, а вещах глобальных не задумываюсь. Неужели ж Вы правы, и люди не представляют свободы, не закованной в бронированные границы?

Наша Империя не совсем обычна. Вы же знаете. Ну колонии всякие.

Сколько там в Чечне русских порезали в 90-х? Мирных. Много ведь тысяч. А британцев в Индии вроде бы поменьше было?

Мне кажется, что причина "имперских настроений" - та же, что у футбольных болельщиков. Собирается на стадионе толпа дядечек с животами шире плеч или юнцов с прыщами и неразвитой мускулатурой и орут: "Давай, Вася!" (или там Джон). Этот Вася или Джон на них совсем не похож: он за минуту зарабатывает больше, чем они за год. И "патриотизма" у него нет: завтра его продадут сосвсем другой команде, и он будет за неё бегать. А они готовы платить за билеты, и успех этого Васи/Джона им важнее собственных удач и неудач.

Что им эта Гекуба? Не знаю. Наверное, антропологи и психологи знают лучше.

Психология стаи... Ну и дальше что-то о природе человека. Наши/не наши... Ну, может быть. Однако тут что меня смущает - среди сторонников этого дело много людей, которых дураками не назовешь. Как это им так удается - быть всего лишь нелепыми болельщиками?.. Загадки психологии.

ага. есть еще фанаты кино. и заядлые театралы. и все норовят кучковаться, а ведь могли бы и на диване смотреть. выходит, есть в этом "мы" нечто, за что даже денежку людям не жалко платить...

Наверное, от неудовлетворенности. Канада та же империей быть совсем не хочет.

Да вот я и смотрю с изумлением - есть крупные страны - не империи. Бразилия, Аргентина, Канада. Я бы сказал - Индия... Ну ладно, оспаривают. Но не все же... Я и спрашиваю - чего ж вдруг так... Мне отвечают - нет альтернативы. прижали нас к стенке, один выход - империя. Я судорожно оглядываюсь - кто прижал? почему нету? пусто кругом...

Бродель. Economie-monde. А империя - как способ обеспечения внутренней связности. Иначе растащат и съедят. В этом смысле, конечно, и Индия, и Китай, и ЕС - империи. А "арабский" мир и Латинская Америка - потенциальные империи (вторая - так уж двести лет как).

То есть большинство крупных государтсв и союзных объединений - империи, по случайному смешению так не называющихся. а в основе - государственное объединение миров-экономик. Бродель-Валлерстайн. Я так понял? Но не получится ли. что тогда слово империя значит не более, чем "современное государство"? В нем не останется иного смысла, кроме как указание на современную форму... Нет?

Согласен с предыдущими ораторами, которые уже сказали, что основной чертой Империи является наличие "имперского класса", а основной чертой имперцев - принадлежность или желание принадлежать этому классу.

Я прочел много (пожалуй больше большинства русскоязычных) книг описывающих жизнь Британской Империи. Основаня ее черта для британца (начиная с Елизаветы и вплоть до Черчилля): возможность сделать карьеру в колониях. Служить, исследовать, торговать, управлять, воспевать, переселяться туда - кто во что горазд.
Ужас британского "имперца" при мысли о том, что Британия может лишиться колоний: как же наши молодые люди будут делать карьеру? В нашей маленькой Англии что ли?
Могу надергать цитат из самых разных британских авторов, иллюстрирующих это, если понадобится.

Все остальные обоснования, которые Вам приводили: фанатство, искание великой идеи, страх соседей или распада, соперничество - чистая иллюзия.

А вот профессия "имперца" привлекает многих, даже успешных в компрадорском государстве. "Я садовником родился, не на шутку рассердился..." - и хочется быть солдатом (генералом, плантатором, колонистом) Империи. Даже поэту может надоесть воспевать родные березки, и захочется родных рассветов над Гангом

Умные и интеллектуальные люди склонны к этому не меньше, а больше тупых (которым на самом деле родное и знакомое ближе).

Тогда обязательный признак империи - наличие колоний. А что такое колония? ее легко отличить, когда она заморская и там живет население иного этнического состава, которому не доверяют управлять собой. А если границы общие? Соседние страны? Со временем старые колонии становятся полноправной частью империи - простите, могут становиться. Как отличить? В случае неравенства прав населения - легко. Но при равных правах - остается только бюрократический аппарат... и уже без признака "службы в колониях". отличия теряются. Я и спрашиваю - на каких основаниях может называться империей государство, у которого граждане равны в правах и нет существенных признаков наличия в его составе колоний?

А почему Вы решили, что России - это самое - империя?:)
Сладкая она кому-то же конкретно, вот его то и любопытно распросить, почему? Каждого, кому сладко, по отдельности.
Так ведь ответят ли? И ответят если, так не про себя же, а опять же, боюсь, - про империю. Хотя..

Я сегодня с утра сам думал про Австро-Венгрию, в смысле, что современная Австрия - довольно приличная страна, и Венгрия мне с детства нравилась,но и вместе им было неплохо, а вот же настало время, появился бравый солдат Швейк...
Всему свое время, надо думать.
Еще подумалось, что крупные корпорации, которые несут в себе что-то имперское по нынешним меркам, тоже когда-то начнут распадаться.
Вот то-то будет новость.

Я не решил. Просто часто встречаю разговоры об этом. Ну и решил который-то раз спросить - как оно? Отчего? Зачем это нужно? И получил очередную порцию ответов, которые я придумать бы не смог

неявно предполагается, что Америка - империя.
А по каким признакам - империя? Может, тогда будет легче ответить на первый вопрос.

Мне отчего то не кажется, что штаты это империя.

Я просто старался избавиться от ответов, которые были бы в том случае. Многие бы сказали. что штаты - империя, и стали бы говорить - ну как же, вот. империя. не можем же мы быть хуже... Сам я совсем не думаю, что Штаты - империя, впрочем. особенно не думаю и об обратном. поскольку плохо понимаю. что такое империя. Мне кажется, Штаты - это очень сильное государство с агрессивной внешней политикой и мессианской идеологией. И этого. как говорится, хватает, империя тут не обязательна.

Империи то есть.
1. Всем рулит император.
2. Экономическое устройство: делим страну на метрополию и колонии, в колонии посылаем наместника, который налаживает перекачку всего ценного (включая людей) в метрополию.
3. Многонациональная страна (n>1).
4. "Это такое международное слово. Бить будут" (с)
Ругательство, которое применяется, дабы заклеймить позором ту страну, которая тебе не нравится.

Как видите, с б.-м. напильником к US применимы все четыре.