Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-31 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В.В. Трепавлов "Белый царь". Образ монарха и представление о подданстве у народов России XV-XVIII вв
[info]vad_nes@lj рекомендовал книгу - вот я и прочел. И в самом деле, хорошая книга. Написана профессионалом - это не идеологические и не журналистское сочинение и вольными фантазиями на тему. Насколько я понял область специализации автора - он тюрколог, специалист по азиатскому средневековью. Вся книга выстроена на работе с первичными источниками - никаких тут "евразийцев", документы 15-18 вв. и народные песни. Фольклор - чтобы понять, как относились к России в это время присоединяемые и приграничные народы и как Россия мыслила отношения с ними.

Книга точнее соответствует подзаголовку, чем заглавию - это, конечно, не "Белый царь"... Про белого царя сказано сравнительно немного и вывод весьма ожидаемый. Попросту: имеется древний и широко распространенный архетип, белый цвет ассоциируется с верховной правильной властью. Так что "белый царь" = "царь".

И тогда у меня возникло множество вопросов. Раз имеется такой архетип - значит, и других властителей тоже звали "белыми"? Белый король, император, хан... Да? Так звали королей Франции? Ведь должно быть много белых царей. Каково распространение этого эпитета - по странам и временам?

А где сравнения? Вот китайский император - желтый, золотой. Почему не белый? Там действовал другой архетип? А этот не действовал? а у монголов он вроде бы есть. А какие еще на этот счет архетипы? А какими цветами величают властителей и где? Есть цари красные, синие, зеленые? Каков список архетипов, влияющих на это дело?

А привычные эпитеты для стран? Отчего Русь - Святая, Франция - Прекрасная, а Англия - старая и добрая? А как формируются эти входящие в "традиционную титулатуру" штуки? На все эти вопросы ответов нет, и вопросов нет - автор не расширяет тему до такой степени. Он смотрит только на Россию, преимущественно восточные и южные ее окраины, в 15-18 вв. - и видит, что называть так царя стали инородцы едва не раньше, чем такой эпитет засвидетельствован в русских текстах, так что это вряд ли заимствование, причем эти властители не сговаривались, именуя так русского царя. Вот... Архетип.

А что же в книге есть? Очень много хорошего. Это хороший, довольно детальный рассказ о присоединении "колоний" к России, взаимоотношения с поглощаемыми народами и землями. С массой вкусных подробностей. Например, затронут давний вопрос - что Русь унаследовала у татар идеологию власти, поэтому государство в России такое мерзское, а на Западе такое пушистое и опять же белое. Автор полагает, что это миф. Ситуация сложнее, надо различать идеологию власти и ее технологию. Идеологию - место государя (и государства) в мироздании, титулатуру и т.п. - брали у Византии. А вот технологию - да, брали у татар. Причем опять же не всё просто - каждое животное надо кормить тем, что оно ест. И русская государственность общалась с присоединяемыми землями на понятном им языке. Оставляла привычные местным титуты, признавала местную знать и т.п. И - да, для востока использовала татарские технологии - поскольку присоединяла куски Орды. А на западе действовала несколько иначе - и отношение к подданным, приращенным на западе, было иным... Нет речи, что лучшим из возможных, просто - иным. Были ожидания и предпочтения разных народов в соответствиями с их историей и обычаями - по отношению к новому сюзерену, и были представления русского государства о том. как именно мыслят сюзерена эти новые поданные. Всё это иногда сбоило, бывали ошибки - тем не менее...

Тем самым рассмотрена история колонизации. Мне показалось - не хватает понятий. Имеется некая шкала - на одном краю - как в Штатах поступили с индейцами при колонизации. Это черный полюс. На другом краю - идеальные представления о добрососедском житье, постепенном пропитывании языком и обычаями друг дурга. примеров тут нет. но это желательная ситуация. А всё промежуточное - для него нет слов. и о ситуации освоения Сибири можно сказать только - да, это похоже на колонизацию белыми Америки, но всё же иначе, мягче, где-то в промежутке между этими полюсами. А где в промежутке? нет слов, и тут высыпается ворох примеров. Вот власти прижимают местных... ой. нет, не власти - произвол чиновников, удаленных от центральной власти... а вот в этом случае - в самом деле из центра директива... а вот снизу пошло - русские крестьяне промыслом занимались, курганы вскрывали в поисках сокровищ. а те курганы - это могилы местных жителей... коли понаехавшие в Москву учнут могилы вскрывать для чтоб кольца обручальные например пошукать - может быть очень нехорошо. Ну и тогда - местным нехорошо казалось, и были бунты. И женщин похищали - а когда и где их не похищали... Множество примеров - вот Сибирь, вот Кавказ, вот скот угоняют по прямым указаниям русских властей, чтоб бунтовать неповадно. вот наоборот...

Или, скажем, разное понимание норм. Из России виделось, что коли местный князек пришел в подданство - то это слово дадено, это навсегда, это холоп государев. Его оборонять от врагов, с него ясак брать - но земля та - всё уже, русская. А князек и народ его думал совершенно иначе. Союз заключить со старшим патроном, который оборонит и дань получит - это конечно. но внутреннее управление - только наше дело. И не навсегда - можно в другой ситуации с другим патроном завязаться, это не измена, это политика - жизнь меняется. А из России виделось как измена. И бунты - аж через 300, 400 лет после "вхождения" в состав России, просто потому, что местным не очень приходило в голову, что они - в России. Они думали, что сами у себя живут, и вдруг выяснялось - шалишь, ты уж 400 лет как в составе...

И политика правительства не такая чтоб совсем глупая. Медленно. очень медленно происходила унификация. Статус местных земель закреплялся в царской титулатуре, там не действовали многие законы, были приняты особые нормы управления. И только спустя сотни лет, постепенно производилось подтягивание к центральным землям. уравнение во всех правах - или. скажем. урезание прав такое же, как на центральных землях. В Сибири одно, на Кавказе иное, а на Западе совсем уж иное дело. И унификаторская политика была - ясное дело - пульсирующей, то царствования были, когда это дело интенсифицировалось, то опять послабже было. В общем, масса деталей.

Вот как историю колонизации это читать интересно. И тема отличная, и факты первичные, не из сводок взятые мнения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 05:02 (ссылка)
Согласен с brother'ом
Как может культура более высокоразвитая брать технологии у менее развитой? Что, Италия унаследовала вандальские традиции?
"Технологии" у нас вполне византийские, насилия, подсиживания и наветов было достаточно до татар. И децимацию придумал не Чингиз. У нас не было прямого ордынского правления, так откуда возьмется "миф"?


Славнее на тех землях были среднеазиатксие страны, которые ещё при Александре Македонском не уступали грекам по уровню культурного развития, совокупная Русь, которая была европейской развитой державой. Не имели государственности только нек. сибирские и центральноазиатские народы.
Нам всё время навязывают т. зрения, что Русь была частью Орды. Не была, у нас была своя система управления, своя валюта, своя культура. Единственное, в чём я не могу поддержать brother, это аргумент об утрате татарской знатью позиций. Она просто влилась (статусно и генетически) в состав русской, в отличие от некоторых региональных, которым просто не хватило времени.






(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-02 07:39 (ссылка)
Трудно измерять высоту культуры. Думаю, развитая запросто может брать у более низкоразвитой. Влияние - образование традиции - не связано с высотой. Там что. оценщики сидят - это. мол. от низких технология, не возьмем? Китай брал у манчжуров... Да и других примеров хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-02 09:36 (ссылка)
Конечно, брали не то, что ниже, а то, что выше. Монголы - у китайцев, Русь - у Орды. Или, по-вашему, деньги, казна, таможня - это всё случайно в русский из тюркских пришло, вместе с той же лошадью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 18:31 (ссылка)
Вы верно шутите?! Куны у русских были задолго до того, как европейцы узнали о существовании Монголии. По вашему, наши предки до монголов ездили на собаках? Лошадьми пользовались практически все народы евразии еще до рождества Христова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 18:40 (ссылка)
Что Орда взяла у китайцев? Они даже персонал, обслуживающий стенобитные орудия и катапульты везли из Китая (если верить советским историкам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 10:01 (ссылка)
Ну да, я примерно это и сказал. Русские крепости того времени не могли этому противостоять. Европейские, впрочем, противостояли успешнее - в Венгрии монголы почти не захватывали укреплённых пунктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-03 17:53 (ссылка)
Ну, венгры сами не так давно на тот момент перестали быть пугалом Европы. Сравнительно недавно это были варвары, вторгшиеся с востока и по жестокости мало отличавшиеся от татар. Не забывайте также, что пришли они на земли, заселенные западными славянами и к приходу Чингиза уже смешались с коренным населением.
Крепости их не были лучше русских, всю свою историю мы были в русле европейской инженерной мысли, фортификации часто возводили приглашенные иноспецы.
Читанные мною историки в большинстве своем сходятся на том, что монголы надорвались в Руси. Вспомните битву на Калке, судьбу Андрея, брата Александра Невского и пр. Практически всё время те или иные русские земли поднимались против монголов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 22:17 (ссылка)
Вы как-то уж слишком обще рассуждаете. Во времена, когда венгры были пугалом Европы, русы были пугалом Византии. К фортификации XIII века это имеет слабое отношение. Русская деревянная фортификация тогда реально отставала от каменной европейской, в том числе и в Венгрии (в 1223 король Андрей пригласил тевтонских рыцарей из Палестины строить замки, а незадолго перед монголами тевтонов попросили выйти вон, и тем пришлось переселяться в Пруссию). С другой стороны, монголы, похоже, не потащили с собой в Европу осадную технику: ничего, подобного грандиозной осаде Киева, они там не устраивали - Буду даже толком не осаждали. Они вообще там избегали долгих осад - не стали, например, осаждать цитадель Лигнице, под стенами которой они разбили польско-немецкую армию силезского герцога, и т.д. Не сравнить с Козельском, который добили, несмотря на отчаянное сопротивление.
Насчёт того, что именно на Руси монголы надорвались - это обычный местечковый патриотизм (тем более, при чём здесь Калка). Т.е. Русь сопротивлялась отчаянно, но разгромить венгров и поляков это монголам никак не помешало (более того, западноевропейские хронисты упоминают в их составе "русских", хотя достоверных свидетельств о вспомогательных контингентах именно из русских княжеств нет). И лет 30 после погрома у монголов никаких проблем с Русью не было - не сравнивать же Андрея Ярославича с Джелаладдином (сыном хорезмшаха). Выход платили исправно даже те, кого не воевали (Новгород), хотя Полоцк после пресечения княжеской династии переметнулся под литовскую руку, и многие за ним последовали. А вот внутримонгольские распри после смерти Удегея и остановили западный поход в 1243 году, и после были основным сдерживающим фактором экспансии (поражении ильханов от мамлюков в 1260, но окончательное завоевание Китая в 1285 - кстати, сравните трудность завоевания Китая с завоеванием Руси).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 09:58 (ссылка)
Вы не так поняли. Конь - конечно, индоевропейское слово (хотя я встречал другие мнения, но они н произвели впечатления). Но лошадь - слово тюркское. Вы лично как этого зверя чаще называете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-03 17:46 (ссылка)
Коняго, естественно :-)
Если серьезно, слова тюркского происхождения не могут быть доказательсвом того, что мы унаследовали или переняли что-то от татар. У славян было много тюркоязычных соседей (несторовские черные клобуки и др.)., и слова эти могли появиться до Чингиза. А то, что деньги чаще упоминаются, чем копейки, рубли, гривны или - тем более - куны, мало о чём говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 22:16 (ссылка)
Нет, конечно, и до монгол существовали таможни и т.п., только назывались иначе. Тем более, что именно монгольских (а не тюркских) заимствований в русском практически нет (м.б. телега и кое-что по мелочи из оружия и упряжи). Из готовых заимствованных, точнее, унаследованных учреждений можно назвать только ямскую службу - до монголов ничего "такого" не было. Но тем не менее смена имён показательна - это как ЭВМ стали называть компьютерами. И в том числе по этим словам прошла граница между "велико-" и прочими "россиями".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -