Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-07-31 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В.В. Трепавлов "Белый царь". Образ монарха и представление о подданстве у народов России XV-XVIII вв
[info]vad_nes@lj рекомендовал книгу - вот я и прочел. И в самом деле, хорошая книга. Написана профессионалом - это не идеологические и не журналистское сочинение и вольными фантазиями на тему. Насколько я понял область специализации автора - он тюрколог, специалист по азиатскому средневековью. Вся книга выстроена на работе с первичными источниками - никаких тут "евразийцев", документы 15-18 вв. и народные песни. Фольклор - чтобы понять, как относились к России в это время присоединяемые и приграничные народы и как Россия мыслила отношения с ними.

Книга точнее соответствует подзаголовку, чем заглавию - это, конечно, не "Белый царь"... Про белого царя сказано сравнительно немного и вывод весьма ожидаемый. Попросту: имеется древний и широко распространенный архетип, белый цвет ассоциируется с верховной правильной властью. Так что "белый царь" = "царь".

И тогда у меня возникло множество вопросов. Раз имеется такой архетип - значит, и других властителей тоже звали "белыми"? Белый король, император, хан... Да? Так звали королей Франции? Ведь должно быть много белых царей. Каково распространение этого эпитета - по странам и временам?

А где сравнения? Вот китайский император - желтый, золотой. Почему не белый? Там действовал другой архетип? А этот не действовал? а у монголов он вроде бы есть. А какие еще на этот счет архетипы? А какими цветами величают властителей и где? Есть цари красные, синие, зеленые? Каков список архетипов, влияющих на это дело?

А привычные эпитеты для стран? Отчего Русь - Святая, Франция - Прекрасная, а Англия - старая и добрая? А как формируются эти входящие в "традиционную титулатуру" штуки? На все эти вопросы ответов нет, и вопросов нет - автор не расширяет тему до такой степени. Он смотрит только на Россию, преимущественно восточные и южные ее окраины, в 15-18 вв. - и видит, что называть так царя стали инородцы едва не раньше, чем такой эпитет засвидетельствован в русских текстах, так что это вряд ли заимствование, причем эти властители не сговаривались, именуя так русского царя. Вот... Архетип.

А что же в книге есть? Очень много хорошего. Это хороший, довольно детальный рассказ о присоединении "колоний" к России, взаимоотношения с поглощаемыми народами и землями. С массой вкусных подробностей. Например, затронут давний вопрос - что Русь унаследовала у татар идеологию власти, поэтому государство в России такое мерзское, а на Западе такое пушистое и опять же белое. Автор полагает, что это миф. Ситуация сложнее, надо различать идеологию власти и ее технологию. Идеологию - место государя (и государства) в мироздании, титулатуру и т.п. - брали у Византии. А вот технологию - да, брали у татар. Причем опять же не всё просто - каждое животное надо кормить тем, что оно ест. И русская государственность общалась с присоединяемыми землями на понятном им языке. Оставляла привычные местным титуты, признавала местную знать и т.п. И - да, для востока использовала татарские технологии - поскольку присоединяла куски Орды. А на западе действовала несколько иначе - и отношение к подданным, приращенным на западе, было иным... Нет речи, что лучшим из возможных, просто - иным. Были ожидания и предпочтения разных народов в соответствиями с их историей и обычаями - по отношению к новому сюзерену, и были представления русского государства о том. как именно мыслят сюзерена эти новые поданные. Всё это иногда сбоило, бывали ошибки - тем не менее...

Тем самым рассмотрена история колонизации. Мне показалось - не хватает понятий. Имеется некая шкала - на одном краю - как в Штатах поступили с индейцами при колонизации. Это черный полюс. На другом краю - идеальные представления о добрососедском житье, постепенном пропитывании языком и обычаями друг дурга. примеров тут нет. но это желательная ситуация. А всё промежуточное - для него нет слов. и о ситуации освоения Сибири можно сказать только - да, это похоже на колонизацию белыми Америки, но всё же иначе, мягче, где-то в промежутке между этими полюсами. А где в промежутке? нет слов, и тут высыпается ворох примеров. Вот власти прижимают местных... ой. нет, не власти - произвол чиновников, удаленных от центральной власти... а вот в этом случае - в самом деле из центра директива... а вот снизу пошло - русские крестьяне промыслом занимались, курганы вскрывали в поисках сокровищ. а те курганы - это могилы местных жителей... коли понаехавшие в Москву учнут могилы вскрывать для чтоб кольца обручальные например пошукать - может быть очень нехорошо. Ну и тогда - местным нехорошо казалось, и были бунты. И женщин похищали - а когда и где их не похищали... Множество примеров - вот Сибирь, вот Кавказ, вот скот угоняют по прямым указаниям русских властей, чтоб бунтовать неповадно. вот наоборот...

Или, скажем, разное понимание норм. Из России виделось, что коли местный князек пришел в подданство - то это слово дадено, это навсегда, это холоп государев. Его оборонять от врагов, с него ясак брать - но земля та - всё уже, русская. А князек и народ его думал совершенно иначе. Союз заключить со старшим патроном, который оборонит и дань получит - это конечно. но внутреннее управление - только наше дело. И не навсегда - можно в другой ситуации с другим патроном завязаться, это не измена, это политика - жизнь меняется. А из России виделось как измена. И бунты - аж через 300, 400 лет после "вхождения" в состав России, просто потому, что местным не очень приходило в голову, что они - в России. Они думали, что сами у себя живут, и вдруг выяснялось - шалишь, ты уж 400 лет как в составе...

И политика правительства не такая чтоб совсем глупая. Медленно. очень медленно происходила унификация. Статус местных земель закреплялся в царской титулатуре, там не действовали многие законы, были приняты особые нормы управления. И только спустя сотни лет, постепенно производилось подтягивание к центральным землям. уравнение во всех правах - или. скажем. урезание прав такое же, как на центральных землях. В Сибири одно, на Кавказе иное, а на Западе совсем уж иное дело. И унификаторская политика была - ясное дело - пульсирующей, то царствования были, когда это дело интенсифицировалось, то опять послабже было. В общем, масса деталей.

Вот как историю колонизации это читать интересно. И тема отличная, и факты первичные, не из сводок взятые мнения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-02 09:36 (ссылка)
Конечно, брали не то, что ниже, а то, что выше. Монголы - у китайцев, Русь - у Орды. Или, по-вашему, деньги, казна, таможня - это всё случайно в русский из тюркских пришло, вместе с той же лошадью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 18:31 (ссылка)
Вы верно шутите?! Куны у русских были задолго до того, как европейцы узнали о существовании Монголии. По вашему, наши предки до монголов ездили на собаках? Лошадьми пользовались практически все народы евразии еще до рождества Христова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-02 18:40 (ссылка)
Что Орда взяла у китайцев? Они даже персонал, обслуживающий стенобитные орудия и катапульты везли из Китая (если верить советским историкам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 10:01 (ссылка)
Ну да, я примерно это и сказал. Русские крепости того времени не могли этому противостоять. Европейские, впрочем, противостояли успешнее - в Венгрии монголы почти не захватывали укреплённых пунктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-03 17:53 (ссылка)
Ну, венгры сами не так давно на тот момент перестали быть пугалом Европы. Сравнительно недавно это были варвары, вторгшиеся с востока и по жестокости мало отличавшиеся от татар. Не забывайте также, что пришли они на земли, заселенные западными славянами и к приходу Чингиза уже смешались с коренным населением.
Крепости их не были лучше русских, всю свою историю мы были в русле европейской инженерной мысли, фортификации часто возводили приглашенные иноспецы.
Читанные мною историки в большинстве своем сходятся на том, что монголы надорвались в Руси. Вспомните битву на Калке, судьбу Андрея, брата Александра Невского и пр. Практически всё время те или иные русские земли поднимались против монголов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 22:17 (ссылка)
Вы как-то уж слишком обще рассуждаете. Во времена, когда венгры были пугалом Европы, русы были пугалом Византии. К фортификации XIII века это имеет слабое отношение. Русская деревянная фортификация тогда реально отставала от каменной европейской, в том числе и в Венгрии (в 1223 король Андрей пригласил тевтонских рыцарей из Палестины строить замки, а незадолго перед монголами тевтонов попросили выйти вон, и тем пришлось переселяться в Пруссию). С другой стороны, монголы, похоже, не потащили с собой в Европу осадную технику: ничего, подобного грандиозной осаде Киева, они там не устраивали - Буду даже толком не осаждали. Они вообще там избегали долгих осад - не стали, например, осаждать цитадель Лигнице, под стенами которой они разбили польско-немецкую армию силезского герцога, и т.д. Не сравнить с Козельском, который добили, несмотря на отчаянное сопротивление.
Насчёт того, что именно на Руси монголы надорвались - это обычный местечковый патриотизм (тем более, при чём здесь Калка). Т.е. Русь сопротивлялась отчаянно, но разгромить венгров и поляков это монголам никак не помешало (более того, западноевропейские хронисты упоминают в их составе "русских", хотя достоверных свидетельств о вспомогательных контингентах именно из русских княжеств нет). И лет 30 после погрома у монголов никаких проблем с Русью не было - не сравнивать же Андрея Ярославича с Джелаладдином (сыном хорезмшаха). Выход платили исправно даже те, кого не воевали (Новгород), хотя Полоцк после пресечения княжеской династии переметнулся под литовскую руку, и многие за ним последовали. А вот внутримонгольские распри после смерти Удегея и остановили западный поход в 1243 году, и после были основным сдерживающим фактором экспансии (поражении ильханов от мамлюков в 1260, но окончательное завоевание Китая в 1285 - кстати, сравните трудность завоевания Китая с завоеванием Руси).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 09:58 (ссылка)
Вы не так поняли. Конь - конечно, индоевропейское слово (хотя я встречал другие мнения, но они н произвели впечатления). Но лошадь - слово тюркское. Вы лично как этого зверя чаще называете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prozhekter@lj
2007-08-03 17:46 (ссылка)
Коняго, естественно :-)
Если серьезно, слова тюркского происхождения не могут быть доказательсвом того, что мы унаследовали или переняли что-то от татар. У славян было много тюркоязычных соседей (несторовские черные клобуки и др.)., и слова эти могли появиться до Чингиза. А то, что деньги чаще упоминаются, чем копейки, рубли, гривны или - тем более - куны, мало о чём говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-08-03 22:16 (ссылка)
Нет, конечно, и до монгол существовали таможни и т.п., только назывались иначе. Тем более, что именно монгольских (а не тюркских) заимствований в русском практически нет (м.б. телега и кое-что по мелочи из оружия и упряжи). Из готовых заимствованных, точнее, унаследованных учреждений можно назвать только ямскую службу - до монголов ничего "такого" не было. Но тем не менее смена имён показательна - это как ЭВМ стали называть компьютерами. И в том числе по этим словам прошла граница между "велико-" и прочими "россиями".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -