Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-10 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очередные "как стать..."
Джаннетт Рейнуотер. Это в ваших силах. Как стать собственным психотерапевтом.

По названию - из бесчисленной серии книжек в мягких обложках, которые объясняют, как стать счастливым, разбогатеть, получить сто друзей, обзавестись пылкими любовницами, наладить распадающийся брак и отношения с шефом - и все это в течение недели тщательного чтения книжки. Ну, дело привычное, на лотках лежит...

Эта - из хороших. Очень грамотные упражнения... Именно на них я и обратил внимание. Стало очень ясно - магия среди нас. Всякие древние психопрактики, которые в законспирированных орденах применялись подготовленными адептами - это все по дешевой цене на лотках. Серая, черная, белая магия на любой вкус. В общем, работающая. Не буду говорить про каждую первую книжку, но некоторые из них - вполне действенны... причем упражнения, невиннейшим образом озаглавленные, работают весьма иным образом... Это из тех багов, которые фичи - если делать нечто "подготавливающее" к дальнейшим упражнениям - это может оказаться, скажем, противодействие диссоциации личности, которое всегда угрожает оккультным ученикам. Другое обозначено как этакое приятное и ни к чему не обязывающее упражнение "для хорошего настроения" - а на деле вполне нормально работающая штука по сосредоточению и медитации. Или управление воображением, откуда путь к контролю намерений и пр.

Не то чтобы это было новостью - и в самом деле, всякая белиберда по магии на каждом лотке лежит. Меня удивил скорее понятый тут оттенок - как это входит в обыденную жизнь. книги по магии. может, и не все читают. а только интересанты, а вот эти все психологические издания - это же обычное чтение многих женщин, да и мужчины нет-нет да и почитывают. И это повседневная практика психологов и психотерапевтов - они же эти книжки не из пальца высасывают. это сущность тех советов и упражнений, которые они рекомендуют своим пациентам - которые. как известно. никакие не особенно больные. а самые обычные люди - с проблемами, которые есть у всех.

Так что ничего особенного - а просто удивился на примере этой книжечки (опять же скажу - мне она показалась хорошей, иную другую и в руки взять противно), как в самую обыденную жизнь вернулись совершенно эзотерические, по сути, практики.

И даже интересно стало: а кто-нибудь исследовал степень преемственности? то есть можно вообразить, что психотерапевты с конца 19 века непрерывной практикой чисто эмпирически открыли старые приемы. Можно такое вообразить, но я бы не стал. И другой вариант - что так или иначе, прочесывая литературу, натыкались, запоминали, пробовали на себе и пациентах - и тем самым конденсировали записанный опыт в свои книги и умения. Наверное, в наше время открытости и гласности это исследовалось - интересно, не знает ли кто из психологически грамотных френдов - вдруг просто это изучали и давно известно, что вот такой-то основоположник, написавший много книг, брал из таких-то источников, а вот такой-то его ученик начал пробовать вот такие-то практики? Нет?


(Добавить комментарий)

концовка старого анекдота...
[info]shean@lj
2007-09-10 01:37 (ссылка)
"этот антибиотик имеет кучу побочных эффектов. На, пожуй этот корешок"

нормальный цикл

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: концовка старого анекдота...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 01:41 (ссылка)
цикл? чего цикл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: концовка старого анекдота...
[info]shean@lj
2007-09-11 00:55 (ссылка)
повышенное внимание к традиционным и инновационным методам в любой науке меняется циклично))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: концовка старого анекдота...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-11 01:14 (ссылка)
А... да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_mashin@lj
2007-09-10 02:32 (ссылка)
Это, типа, монетизация траффика?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 03:46 (ссылка)
к сожалению, совсем не понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konservator@lj
2007-09-10 03:16 (ссылка)
спасибо за то, что книжку такую тут описали - буду рекомендовать клиентам!
у всех свои корни, никто, кажется, от них и не отрекается особо.
юнгианство - см. сплошные отсылки к алхимии, архаичным культурам в целом.
когнитивно-поведенческая терапия - см. отсылки к Сенеке и проч. Не магия? Ну да, философия. Не хуже магии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 03:48 (ссылка)
Юнг мне сразу пришел в голову, но я засомневался, что он выкопал всё то, что я встречаю в этих с виду легковесных книжках. Философия - нет, я о другом... Мне кажется, это совсем разные вещи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konservator@lj
2007-09-10 04:21 (ссылка)
конечно, разные. это я к тому, что в психотерапии может быть пущено в дело все, что угодно, - лишь бы, туды его в качель, эффект давало.
а с другой стороны - магия "используется" не только в п-терапии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 04:42 (ссылка)
я понимаю про качель и про эффект. Потому и спрашиваю. То есть эти штуки были где-то прочитаны - и опробывались разными психотерапевтами. проверялся эффект... Вот это мне и интересно. Как выглядит промежуток между редким текстом, встреченным где-то, и публикацией в массовой книжке? Когда и кто пробовал, сравнивал, смотрел эффекты, проверял...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-09-12 12:35 (ссылка)
да все типа известно если чуть копнуть. методов психического воздействия не так много, все за ними пристально следят, и как только что выкопают начинают тестировать и применять. а потом и широкие массы подключаются.

время проходит примерно лет 20 между. эсален - на который вам сослались в другой ветке - действительно был последним большим котлом где сварили большую массу современной поп-психологической литры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-12 13:33 (ссылка)
Понятно, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-09-10 03:17 (ссылка)
Ну, шаманские практики, как я понимаю, исследовались довольно тщательно. Например, я видела разбор заклинаний при тяжёлых родах с анализом опредмечивания телесных ощущений и метафор для них.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 03:45 (ссылка)
а, спасибо. то есть и в самом деле - поднимали эти... практики, и постепенно это дело вливается в психологию. занятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-09-10 03:52 (ссылка)
Собственно, началось даже не с психотерапевтов, но поскольку они это всё читали и пытались систематизировать и использовать..
http://culture.niv.ru/doc/anthropology/stross/011.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 04:13 (ссылка)
Спасибо. Именно этого текста я не видел, однако понимаю этот класс текстов - они должны быть. У меня был несколько иной вопрос. Одно дело - антропологические описания. Ясен круг хождения этих текстов, операции с ними - всякие игры в каталоги мифов и бинарные оппозиции. Я же о другом. Вот популярная, издаваемая огромным тиражом книжка по практической психологии, адресованная всем - не больным особым, а решительно всем. Там предложены некоторые практики. Пишет это в данном случае "хороший человек" и хороший специалист - а мог бы и кто другой. Меня интересует, как и когда эти все улавливаемые культурологами практики проникли в массовую литературу... Именно по психологии - потому что антропологию читают на порядки меньше людей, и она не предназначена к использованию. Вы же понимаете, чем отличается описанная в специальном источнике практика - и предлагаемая всем и каждому, массово потребляемая практика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-09-10 04:27 (ссылка)
Понимаю, да. Конкретику знаю не очень хорошо. Но, собственно, в практической психологии весь 20 век как раз и ушёл на адаптацию подобных практик. В некоторых случаях это могли вообще быть приёмы отдельного талантливого терапевта (вроде Эриксона), которые постфактум разбирались и систематизировались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 04:44 (ссылка)
_ весь 20 век как раз и ушёл на адаптацию подобных практик_
То, что Вы сказали, - чрезвыайно интересно.

Существует широко распространенное мнение, что началась совр. психология Фрейдом и ХХ век - изучение последствий. Здесь же высказывается совсем другое: ХХ век в психологии - это широчайшее распространение оккультных практик, ранее бывших достоянием немногих избранных и применяемых в специальных целях, теперь же выброшенных всем и каждому для "любого" использования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-09-10 07:17 (ссылка)
Я бы, пожалуй, сказал, что двадцатый век ушел на взаимную адаптацию магии и психологии (той, что с Фрейда пошла). У магических этих приемов есть одна особенность - они работают в высшей степени частным образом, не всегда, не везде, они бессистемны практически, это мешок колбасных обрезков. Таким образом, они естественно располагаются на периферии "научной" психологии и дополняют ее с переменным успехом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 07:53 (ссылка)
Интересно не то, что на периферии... Это - взгляд ученого. Ситуация иная: если говорить о массовых практиках, предлагаемых "везде" и каждому - это именно эти колбасные обрезки, а всякий фрейдизм - для шибко умных в качестве теории 9а зачем она? у человека практическая цель...). А в науке наоборот - постфрейдовы нарративы - и сильно на периферии всякие непонятно как работающие практики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-09-10 08:06 (ссылка)
Что касается практических целей, то фрейдизм не для умных, а для состоятельных. :) Есть масса "классических" психологов, работающих "в поле", и дела у них неплохи - платите 50-100 условных за сеанс, и получите результат. И результат действительно, как правило, бывает. А на периферии книжки на плохой бумаге, либо на хорошей, но не на самой лучшей. Наука дорога, магия - нет.

:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-09-10 11:00 (ссылка)
Ну, если я не ошибаюсь, стыковки есть. Книжка про сновидения у Фрейда ведь тоже о том языке, на котором говорит бессознательное и на котором можно говорить с ним. Например, из неё очевидно одно из первых правил любого типа гипноза - избегать утверждений, содержащих отрицание, поскольку бессознательное представляет всё конкретно, в том числе и отрицаемое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 13:02 (ссылка)
Это интерпретация. На этом уровне мосты есть между всем и всем. Конечно, можно пристегнуть Фрейда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-09-10 13:27 (ссылка)
Интерпретация, конечно, но именно применительно к этой работе - с высокой степенью вероятности. Там действительно едва ли не впервые разобраны особенности того языка, на котором говорит Ид. .И этого уже, даже критикам иных фрейдовских подходов, не объехать и не обойти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 13:32 (ссылка)
М-м... А зачем это обходить? Если б мне пришлось - я бы просто игнорировал. Из истории научной психологии Фрейда не вынуть - но это проблемы науки, а не психологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-10 07:27 (ссылка)
С фрейдом очень интересно. В годы его юности психиатр, а он мечтал стать психиатором, обязательно - гипнотизер. З.Ф. мечтал учиться у знаменитого Шарко, но... с гипнозом у ничего не получалось. Он стал искать свой путь к душе. Начал с пропаганды кокаина. Через несколько лет, когда стало ясно, что здесь что-то не так, всерьез занялся методом свободных ассоциаций, другой лазейкой в подсознание... Последователи, приняв что-то за основу, искали и находили все новые и новые, а по сути - старые пути. Нет ничего нового под солнцем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 07:54 (ссылка)
Да, историю Фрейда я помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-10 08:02 (ссылка)
Это к тому, что шли эти ребята зачастую методом тыка. Время от времени изобретая велосипед.
Но, с одной стороны, о полноценном доступе к традиционной культуре стало возможном говорить разве что после войны: появилось возможность сравнивать, анализировать, что-то пробовать, а во-вторых, сама наука долгое активно время противопоставляла себя "мрачному средневековью".

Современная же психотерапия - очень серьезная наука. Не ошибусь, если скажу, что для того чтобы стать психотерапевтом в США нужно проучиться лет 18, а работать дозволят лет так с 46.
Так или иначе, люди как правило " в курсе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 09:08 (ссылка)
В курсе чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-11 10:21 (ссылка)
Речь о том, что "традиционные" знания все больше становятся частью массовой культуры, и тем более чем-то привычным в академической среде. Но да конечно, едва ли вся эта чертовщина особенно " в ходу" вдали от Беркли. Вместе с тем, грамотный терапевт едва ли оставляет без внимание то, чем интересуются его коллеги.
Вот нашлась и цитата из С. Грофа, 1985 г. Сокращенно:
"... Привычные парадигмы не в состоянии учесть и воспринять огромное число серьезных наблюдений из различных областей и источников, которые ставят под сомнения устоявшиеся взгляды. В совокупности эти данные чрезвычайно важны, они указывают на настоятельную необходимость основательно пересмотреть наши фундаментальные понятия о природе человека и природе реальности. Многие непредубежденные ученые и специалисты по психическому здоровью осознали глубокую пропасть, отделяющую современную психологию и психиатрию от великих древних традиций - таких, как различные формы йоги, ваджраяна, дзен, даосизм, суфизм, кабала или алхимия.
Накопленное в этих системах за века или даже тысячелетия богатство глубинного знания о человеческой душе и сознании не получило еще адекватного признания в западной науке, не воспринималось ею и не изучалось./.../
Хотя многие наблюдения были неоднократно описаны в обстоятельных статьях, их чаще не принимали во внимание или интерпретировали в терминах примитивных верований, предрассудков, индивидуальной или групповой психопатологии. /.../
В неформальном и доверительном общении я убедился , что многие... не делятся некоторыми аспектами своего опыта из-за опасности насмешек или остракизма со стороны ньютоно-картезианских коллег , из-за риска для профессиональной репутации..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-11 15:19 (ссылка)
Понятно. Тянут из этих источников, не слишком афишируя.

(Ответить) (Уровень выше)

мне видится так
[info]galochkin@lj
2007-09-10 03:46 (ссылка)
так или иначе все это где-то откладывается, любой накопленный человеком опыт, шаманский и оккультный - не исключение. некие архетипы что-ли, некий банк данных. вопрос лишь в подключении к нему и умении ориентироваться в пространствах архетипов и алогичных форм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мне видится так
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 03:50 (ссылка)
м-м... как-то по Юнгу? Сосредоточишься эдак - и увидел банк данных... Ну, может быть. Хороший банк. Чуть напутано с областью применения... как если бы клиентам предлагалось взвешиваться на напольных весах - это поможет от близорукости. Но сами весы описаны четко и верно. Да, этакий банк данных

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2007-09-10 04:46 (ссылка)
Ответа на вопрос я тоже не знаю, но что стоит иметь ввиду - "старые" практики не были эзотерическими. Пойти к шаману - самое обычное дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 04:49 (ссылка)
Мне не хотелось бы спорить на этот предмет. У меня несколько иное мнение. Можно, скажем, обратить внимание на то, что пойти к шаману - это одно, а выполнять то, что делает шаман - другое. Каждый может обратиться к астрологу, но знать астрологическую премудрость и делать что-то этакое астрологическое - иное... В этом смысле - знание не для всех, закрытое. Шаман не каждому объясняет. что он делает, как и почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2007-09-10 05:27 (ссылка)
В человеческом поведении все-таки есть некоторые закономерности. И если пристально этим заниматься, рано или поздно наткнешься на те же техники, которые применяют шаманы. А потом уже умные люди сравнят, посмотрят - ба, да шаманы же тоже самое делают! А пришли к этому совсем с другого конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 06:32 (ссылка)
Опять же, спорить не буду. Я просто знаю степень детальности совпадений. Потому и спрашиваю - где сведения о тех много... десятилетних подборах, исследованиях, практиках, которые должны были проводить сотни и сотни психологов, чтобы наткнуться на те же техники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-10 08:01 (ссылка)
"Я просто знаю степень детальности совпадений."

Я так понял, у Вас есть какой-то конкретный пример совпадений - можно ли его привести? И любопытно, и было бы легче прикинуть цепочку, по которой эти знания могли пройти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 09:07 (ссылка)
Сейчас нет книги под рукой, да и не вижу необходимости. Детали нужны для спора. А с чем спорить? Я не знаю, как это шло... Кто знает - может ответить: вот так. Кто не знает - может предполагать: ну, типа, опыт одинаков, совпадения... Предполагать я и сам могу. Спектр предположений примерно понятен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-10 09:39 (ссылка)
нет, почему же для спора, просто стало бы понятно, какую именно из магий вы имеете в виду ))), и как бы оно могло проникнуть. Тема-то широкая, тут много что поминали, а ваш случай как раз могли упустить. Вот, скажем, около-Тимоти-Лири-шную тусовку не вспоминали, еще, кажется - а они как раз, пожалуй, максимум сделали именно в описанной вами "научнометодологической" парадигме (с "брали десятки рецептов, проверяли") - и, собственно, работали с теми же антропологами (это я поправляюсь относительно прошлого поста, где я антропологов слишком сурово отверг без должного вспоминания)))).

(Ответить) (Уровень выше)

Наткнулся вот на ветку
[info]yurvor@lj
2007-12-05 20:18 (ссылка)
Знаете, об этом не так-то просто рассказать... Просто слов соответствующих нет - язык не разработан.

Техника - это умение. Т.е. вот эти люди-исследователи просто научаются делать некоторые вещи. Но поскольку это внутренние вещи, их невозможно описать нормальным языком. Поэтому, в частности, и появляются всякие заумные тексты, типа, "не пришей кобыле хвост".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2007-09-10 05:31 (ссылка)
Эзотерические знания, в принципе, бывают, но это сильно зависит от культуры. Устные культуры, как правило, характеризуются более-менее однородным распределением знаний, все-таки. Если у человека начинается шаманская болезнь (= духи призывают его быть шаманом), он вполне знает, что делать. И, главное, откуда известно про эти самые эзотерические знания, которые Вы сравниваете с психотерапевтическими приемами? Да от тех же антропологов.
Не люблю аргументов ad hominem, но 20 дней назад мы работали с монгольской шаманкой, самой настоящей. Она вполне охотно отвечает на вопросы :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 06:34 (ссылка)
Я не спорю. Как я понял Ваш ответ - от антропологов и от самих шаманов. Нет проблем - верю Вам на слово. Я спрашиваю - вот психологи прочитали в книжках о разных практиках. Можно узнать историю опробывания - как вот брали десятки "рецептов", практик, проверяли на разных проблемных... людях, фиксировали эффект - сравнивали с другими формулами. варьировали детали - и потом это появлялось в массовой популярной литературе?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-09-10 06:38 (ссылка)
Нет, я не о том. Спич о том, что в традиционных культурах это не очень закрытые знания. А вот откуда похожие штуки взялись у психотерапевтов я тоже не знаю. Честно говоря, очень сомневаюсь что он антропологов или шаманов. Да и насколько они похожи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 07:52 (ссылка)
Не уверен... Но это долгий разговор. Разные знания в разной степени скрыты, и вообще тут уже конкретно надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-10 08:56 (ссылка)
Трудно в этой теме говорить конкретно: современная психотерапия обширна и очень неоднородна, а традиционная культура - тем более бездна.

Скажем, некоторые психотерапевтические подходы предполагают использование в работе того, что называется "транс". Далеко не все, но...
Логично предположить, что психотерапевт станет интересоваться наведением транса, всем, что с этим связано, в других культурах. И т.д. Определенно основатели НЛП в этом собаку съели.

Есть совсем иные подходы, когнитивная психотерапия , например. Ее адепты ориентируются в практиках тхеровады и близких к ним методах, изучение которых само по себе требует многих лет.

Есть "сказка-терапия", телесно-ориентированная, игры, многое. Все весьма опять же специфично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-10 09:00 (ссылка)
Не залогинилось выше. Самый яркий пример, что сейчас приходит на ум: пожалуй, Фриц Перлз с его интересом к Дзен и соответственно влияние Дзен на европейскую гештальт-терапию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 09:09 (ссылка)
да, об этих штуках я слышал. Но знаком, конечно. очень поверхностно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2007-09-10 06:48 (ссылка)
В идее "магия среди нас" есть некий тонкий момент. Довольно долго существует серьезный социальный заказ на "подверстать мудрость веков к текущему", и поэтому то, что мы сейчас видим, это не вполне магия, а "магия, как нам про нее рассказали". В каждом шамане - психотерапевт, в каждом мухоморе - антидепрессант и нейролептик.

У кастанеды эти кости особо отчетливо торчат. С виду - пенсионер малограмотный морщинистый, внутри - мудрый западный психиатОр, который на слове "экзистенциальность" не споткнется. Или те же нлперы (которые сейчас сдулись, исчерпав моду) периодически поминали, что, дескать, они сами ничего не придумывали, а моделировали в.т.ч. всевозможных "автентичных шаманов" - но... Т.е. это та же самая "магия для домохозяек", где все привычно, но приятно щекочет небольшой новизной.

И, соответственно, очень много новодела под старину. Наверное, кроме юнговской школы мало что вообще можно назвать серьезного. Возможно, это принципиальный момент - погружение в "древние практики" требует в какой-то степени предварительного отказа от научной методологии. Или отстраненный Леви-Стросс, или погруженный Юнг (на него "серьезные дяди" все равно периодически косятся)

Ну и, конечно, есть ряд тусовок или сект, типа ДЭИР, которые "вроде бы оттуда" идут и куда-то в "научном" направлении - но идти им еще далеко (и в любом случае психотерапевты им дошедшим не обрадуются ;))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 09:23 (ссылка)
да, согласен. это совсем отдельный вопрос - точное выделение того. что мы принимаем как "древнее аутентичное". и что выдается за таковое. Там в самом деле масса тонких моментов - в конце концов, все равно линза восприятия, только их можно сделать разными... Меня это интересовало "вместе" - что явным образом магические практики вошли в психотерапию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-10 07:18 (ссылка)
Джаннетт Рейнуотер - это имя. На древе психотерапии вполне себе фрукт. Впрочем, на его ветвях за 100-150 лет выросло уже много всего.
К слову, в США преобладает по-прежнему добрая старая поведенческая, бихевиористская, психотерапия. Стимул- реакция. Наши собаки. :)
Где-то сбоку - психоаналитики, в более современном виде - динамическая психотерапия: быстрее, но нужны годы регулярной кропотливой работы, не всегда реально. Ну, и гуманистические направления, хотя их не так много. Это университетские штучки. Всяческая экзотика как правило остается где-то на переферии, не высвечивается.

Ф.Перлз, разочаровавшийся в фрейдизме, искал утешение в Киото, но так ли это важно, на что похож его гештальт?:) Джон Гриндер весьма сведущь в этнографии, но опять же, за исключением моды в пост-советской России кому оно нужно это НЛП? И это все тот же бихевиоризм... Гроф далеко не лыком шит.
Юнг, кстати, да и Фромм из старых уделяли внимание старине...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 09:31 (ссылка)
да, кое-кого читал и представляю. нет у меня впечатления, что они накопали... впрочем, конечно, слишком смутно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-11 09:55 (ссылка)
Да, конечно, повторюсь, доминирует поведенческая школа, а она скорее консервативна.
Вместе с тем, время летит, и , скажем, вполне поведенческой ее ветви - НЛП, по иронии судьбы ставшей более известной в России, чем дома, в лице своих основателей не отказать в антропологических штудиях.
Последователям же гуманистических направлений и вовсе. Сейчас я поищу какую-нибудь цитату...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-11 10:41 (ссылка)
Google дает много ссылок на русском ,если, например, ввести: "психотерапия щаманизм". :)

Вот здесь http://hpsy.ru/public/x789.htm
любопытно: "Не случаен тот факт, что появление психотерапии в западном обществе совпало с кризисом естественнонаучной медицины с одной стороны, возросшим интересом к оккультным знаниям - с другой и с кризисом христианства, вызванным все большей его догматизацией,
(что можно в нашей терминологии назвать утерей им статуса не-повседневности для подавляющего большинства людей, обретения статуса обыденности) - с третьей стороны. Необходимо было появление некоего нового посредника между мирами: не столь формализованного и ставшего элементом повседневности как священник католической церкви, обладающий научными знаниями и во многом опирающийся на них (чего не достает шаману или знахарю), но при этом не редуцирующего жизненную реальность к научному дискурсу (что делает врач). Здесь хочется подчеркнуть, что имеется в виду средний, стандартный священник, знахарь и врач, поскольку и среди них встречаются такие, кто «творит чудеса», но случается это крайне редко. Итак, психотерапевт оказался средоточием всех необходимых качеств: его знание вполне научно, однако при этом не отделимо от живой практики, от «жизненного мира» и потому нередуцируемо к миру научных абстракций. При этом он имеет дело с ситуациями неповседневности, причем не в качестве эксперта, а в качестве посредника."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-11 15:23 (ссылка)
вот-вот. о том и речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-11 16:11 (ссылка)
Хочется при том заметить, что у нас общество при всем при том - другое, не-западное, самобытное.
В западном все-таки, с одной стороны, имеется высокий уровень профессионализма в психотерапии и устоявшиеся лет за 100 традиции, какая-никакая религиозность и культура-мультура,и с другой - в процентном отношении все же несопоставимо меньший процент около-оккультной литературы " на лотках". Почему с бурно цветущих где-то там полей у нас были востребованы именно эти ягоды, вот в чем вопрос? :)

Логично предположить, что гипертрофированный интерес ко всякой зауми здесь в России суть в целом следствие духовного вакуума в советском/пост-советском обществе, нехватка профессионализма и доступности "обычной" психотерапии, невысокого уровень образованности в ряде областей, ломового атеизма прошлых лет, etc., то есть все это в значительной степени отечественная специфика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-11 16:29 (ссылка)
Специфика отбора - да. Но резервуар-то там... То есть поля бурно цветут там, и всё это имеется. Другое дело, что всякое другое тоже имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-09-11 18:31 (ссылка)
Дык... Никогда не знаешь, что получится. И не перестаешь изумляться тому ореолу, что психотерапия обрела у нас в 90е. На примере хотя бы НЛП, невинной и по-своему изысканной методики, ставшей развлечением для жуликов и страшилкой для домохозяек.
Беда в том, что прежде психотерапии почти и не было никакой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2007-09-10 07:35 (ссылка)
(что-то в предыдущем посте довольно сумбурно получилось, попробую еще раз, по параграфам для самодисциплины)

основной поинт в том, что пропасть между "древней магией/психопрактиками" и "современной психотерапией" по-прежнему очень велика. Прежде всего потому, что неоткуда взять данные об этой магии.

а) существующих письменных источников о конкретнике "древней магии" фактически нет. Лучшее, что было, уже подобрано юнгианством, и, учитывая несомненную талантливость/гениальность Юнга - подобрано тщательно, и сравнимых достижений не будет еще долго.

б) источников данных о "первобытной магии" (которую можно рассматривать как "древнюю магию сегодня") тоже нет - существует либо
б1) антропологическая школа, которая на все эти вещи смотрит очень отстраненно, и у дикарей брать вряд ли что будет
б2) много окололитературной профанации, из которой лучший кастанеда. Новодел.

в) "современная реальная магия". Это то, что было получено сравнительно недавно путем неких откровений мелкими духовными тусовками (начиная с самого известного, к примеру, Кроули - и далее менее кровожадное, но менее известное). Т.е. с одной стороны древняя Традиция прервана, но существует теоретическая возможность начать Традицию,получив данные непосредственно Оттуда (откуда бы ни было ;))). Тут, конечно, огромна возможность самообольщения (и проверить "снаружи" истинность данных вряд ли можно - явных чудес никто не демонстрирует), но даже если эта школа реально что-то получила, болльшинство в научную сторону не идут, а те, кто идут - дойдут еще не скоро. А если дойдут - их консервативная психология встретит на дальних подступах в штыки.

где-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-09-10 07:59 (ссылка)
Письменных источников по маги пруд пруди. Про антропологов - а что Вы читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-10 09:59 (ссылка)
тут смотря что понимать под магией. В узком смысле как средневековую - да, пруд пруди, но я не уверен, что можно назвать что-то серьезное, что оттуда проникло в психологию (алхимия - тут неоднократно помянутый юнг, но магия.. ). Если в широком смысле - то я специально оговариваю отдельно "древнюю" и "современную примитивную" (которая таки да, антропологам известна). В пункте а) речь именно о древней, и не думаю, что у вас есть письменные источники о магии бронзового века )))

с антропологами поправляюсь - мне первой пришла в голову леви-строссовская структурная антропология (достаточно отстраненная, и не послужившая, насколько мне известно, отправной точкой для каких-то психопрактик. Ну, как-то можно попробовать структурализм подвязать куда-то к окологештальту, но не уверен, что это плодотворно в рамках текущего вопроса). Поэтому я их так сурово отмел )). Но потом я вспомнил про бейтсона, элиаде и пр. - так что тут, конечно, поторопился.

Но все это антропологическое влияние мне все равно кажется довольно опосредованным. Можете ли вы назвать какую-то конкретную психопрактику, которая перекочевала в современный сравнительно признанный психологический инструментарий из антропологических источников? Было бы интересно послушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-09-10 10:52 (ссылка)
Источники по магии бронзового века - например, аккадские клинописные. Сотнями.
Про влияние на психотерапию не знаю ничего.
Я говорю о том, что о магии известно довольно много. Независимо от того, используются ли они в "прикладных" целях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 09:37 (ссылка)
спасибо, я понял Вашу точку зрения. Юнг... и воспринятый новодел. Но меня интересовала не аутентичность практик на протяжении тысяч лет. если угодно, переформулирую - новодел вставлен в популярную литературу. это меня и удивляет. Для меня это примерно - как если бы в книге по популярной зоологии рядом с крокодилом и слоном - звери из фантастики. И на полном серьезе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-10 10:35 (ссылка)
Да, судя по всему, я неверно интерпретировал этот ваш вопрос: "И даже интересно стало: а кто-нибудь исследовал степень преемственности?". И, кажется, мне изменила способность распознавать иронию в исходном посте. Ну да ладно, неважно.
(но ежели какой-то пример из книжки вспомнится, пусть неточно - все равно любопытно, что это они там советуют. Надеюсь, не кур режут)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 12:56 (ссылка)
Ну что Вы, каких кур... Банальные довольно примеры - на сосредоточение, достижение медитативного состояния, работу с образами, обратное вспоминание, рассмотрение фона а не фигуры и проч. Я не знаю всего пула литературы, но мне не показалось, что это совершенно из книги в книгу переходящие примеры - тем более там были некоторые особенности в описании... Напоминили что-то давно читанное, явно довольно оригинальное. Вот и подумал - кто ж надоумил-то? Что не сама автор придумала - в этом (почти) уверен, думаю, что не "дуриком списала". Ну и интересно - как это заимствовалось. Насчет "древней" готов взять обратно - мне в данном случае безразлично, так учили пифагорейцев или иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-10 19:57 (ссылка)
Ну а [info]bowin@lj предлагает преподавать медитативные практики в системе общего образования. Мне лично тоже мерещится, что выйдет что-то вроде "сексуального воспитания". С другой стороны, отпадут вопросы "откуда что взялось".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-11 00:19 (ссылка)
Дети, все вместе выходим в астрал... Олечка, ну что ты как маленькая, ведь проходили уже... Так. сосредотачиваемся... Витя, не на этом сосредотачиваемся, я всё вижу, давай-ка вместе с классом.. Таня, не убегай, подожди остальных... Вот. Все вошли? Начнем урок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asstori@lj
2007-09-10 08:39 (ссылка)

Думаю, что многое из того, о чем Вы спрашиваете, в современную психотерапию пришло отсюда.
http://msk.treko.ru/show_dict_550 Во всяком случае почти всё популярное.
И снежный ком, захватывая всё новое и новое, в дальнейшем вывалился на прилавки. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 09:38 (ссылка)
сильно сомневаюсь. Это максимум один из множества источников... Но может быть, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-09-10 09:11 (ссылка)
Мне, честно говоря, кажется, что все эти книжки, как и все древние "магии", просто описывают одно и то же - внутреннюю динамику человека. Поэтому удивляться, что все они на свой лад говорят об одном и том же, не приходится. Если бы эту литературу вообще выжечь калёным железом, поубивать всех магов, лет через 300 они все равно появятся, причём точно такие же. Предмет обязывает :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 09:39 (ссылка)
Да, что-то похожее здесь говорили. Мне кажется, это показывает незнакомство с предметом... Но поскольку я сам не собираюсь вдаваться в детали, то - конечно, мнение принимается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-09-10 09:51 (ссылка)
Представьте себе тексты по физике (натурфилософии) до Галилея - получится такая же галиматья, с разводами и заскоками. Но наблюдали-то они - одно и то же...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-10 09:38 (ссылка)
Магическая поп-культура существовала в Европе "всегда". Интерес к ней всегда был маргинальным, но сильным - примерно как к порнографии. На этой почве периодически возникала и магия более глубокая, но от неё мало что оставалось - магия как таковая плохо воспроизводится в культуре. Дублирование магических практик в психологии, за исключением того, что "всё на всё похоже" (т.е. переоткрытие) - это, ИМХО, результат того, что:
1) продвинутые исследователи в психике человека практически всегда испытывали интерес к магии и оккультизму, активно брали и переносили;
2) возникновение массовой культуры сыграло роль усилителя и для магической поп-культуры, и для востребованности психопрактик, и для нарастания восприимчивости общества в целом к магизму de facto. Т.е. по большей частью обходится без детального учёта источников и долгих опробований. Просто музыкой навеяло. "Очевидно, что..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 09:41 (ссылка)
Я тоже так думаю. Никакого опробывания не было - каждый в своей практике пробовал, что хотел, и писал "авторитетные упражнения", которые "помогают от...". Без всякой рефлексии вывалена такая штука...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-09-10 10:02 (ссылка)
Я сталкивался с людьми, съевшими собак разных пород в оккультизме. Практически всем им "очевидно", что они могут заниматься психотерапией и т.п. И, насколько понимаю, они действительно могут очень многое (называть ли это терапией - другой вопрос). Проблема, как понимаю, в том, как это попало в официальную науку. Но ведь такие книжки - это все-таки не совсем наука и не совсем официальная? Даже Гроф какой-нибудь (не говоря о полузапрещенном Лири) - это же не совсем официальная наука? Хотя он очень писуч, и книги его хорошо издаются и широко известны... Здесь - другой случай?

Еще, просто к слову:

...Где таятся мхи и травы
С чудодейственною силой,
Исцеляющей, или, чаще,
Порождающей недуги,
По тому смотря, кто будет
Их давать - аптекарь умный
Иль венгерец из Баната,
Круглый неуч и дурак.

(Гейне. Бимини).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 10:23 (ссылка)
Да, меня интересовал не факт научности - это дело 25-е с точки зрения спроса. Меня удивило, что огромный ворох этих вещей выброшен на прилавки. Тем. кто полагает. что это пустая болтовня - легко. Типа, мало ли чего пишуть, какая разница. Но видеть работающие вещи - вот так, скопом, вывернутые на голову всем и каждому... В каком-то смысле -рецепт. как из подручных средств собрать атомную бомбу... Ну, или в этом стиле. Опять же, не замечать последствий этого можно только в том информационном гомоне, который стоит... А так-то последствия вроде бы есть. Занятные это дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-10 10:47 (ссылка)
Ааа... наконец, начинаю улавливать месседж (простите, безбожно туплю).

Это интересный такой поворот. А как вам кажется, какие отрицательные последствия можно получить от "работающих вещей"? Было бы ужасно интересно, если бы вы прояснили это. Дело в том, что я не видел, к сожалению/к счастью, (несмотря на то, что смотрел довольно долго) таких вещей, которые могли бы навредить достаточно сильно и необратимо (равно как и помочь) - без долгих сознательных усилий. Т.е. это напильник, которым можно выпилить из рельса меч, но на бомбу это не тянет.

Уж все эти популярные вещи - так точно. Как правило, они сосредотачиваются на каких-то "созидательных визуализациях", которые сами по себе довольно безвредны (и бесполезны ;))). Если человек куда-то к околосектанстким кругам поближе заберется - то, конечно, может огрести (даже не за счет самой структуры секты, а именно за счет практики). Но это мой опыт, а интересно, как это вам кажется?...

(ну, конечно, если у человека серьезная акцентуация, или, допустим, какое-то диссоциативное расстройство, то многие вещи таки могут навредить. Но для условно здорового невротика... Не знаю....)

Чрезвычайно любопытствую...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-10 12:26 (ссылка)
Мне кажется, имеются в виду последствия для общества в целом - через его структуру, через знание о том, что естественно и что безобразно. Примерно как появление городов привело к эпидемиям, а глобализация - к пандемиям. А влияние на одного конкретного человека вы, пожалуй, точно описали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-10 12:53 (ссылка)
"Мне кажется, имеются в виду последствия для общества в целом"
похоже, что так. О-хо-хо, тупость моя безгранична.

Но интересно и в аспекте "общества в целом". Иванов-Петров замечает это, выделяя из "информационного гомона", у меня пока не получается. Фактически, "магию - в массы" сейчас уже на самом последнем этапе, "для домохозяек", дальше - только домашним животным. Импульс рассеялся. Ведь не сатанизм проповедуют, а остатки flower power, "открой душу добру" и прочее такое. Маловредное, на мой вкус. Можно было искать интересные последствия этого импульса в 80е, на предыдущем этапе, когда постаревшие и разочаровавшиеся дети цветов пошли в политику и устроили рейганомику и звездные войны. А сейчас - как-то гомеопатически все.

(flying_bear говорит о серебряном веке и прочей аненербе - ну да, были люди в это время, богатыри-не мы. Если этапами членить - то на первом этапе полная эзотерика истинной традиции, на втором это вырывается в мир и подхватывается узкими кругами фанатиков, на третьем - сплошной феншуй в массах. Вот эти примеры - второй этап, "Мы vs. Они" все такое. Энергия вырвавшегося потока, опасно. А чему навредит знание домохозяйкой основ творческой визуализации - не знаю...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-10 19:33 (ссылка)
Импульс, пожалуй, рассеялся, но вот система - с памятью, и если - а точнее, когда - ситуация изменится - система может среагировать не "традиционно", а согласно полученному импульсу. Т.е. изменения, дошедшие до каждой домохозяйки, сыграют гораздо сильнее, чем Блаватская и Кроули. Совсем другое поле приложения для, например, суггестивных методов в PR (ну и вообще про "зомбоящик" слышали, наверное - хотя это определение само по себе из суггестивной серии ;-)). Но PR - это только один из возможных механизмов. Мне представляется важнее не реакция (или её отстутствие) на какие-то "шоки", а плавное смещение норм. Т.е. как раз то, что ранее воспринималось как шок, станет казаться нормой, и наоборот. При чём здесь магия для домохозяек, впрочем, не знаю: может, это - более индикатор, чем стимул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-11 00:17 (ссылка)
Давеча мне рассказывали о работе нек. врачей с пострадавшими от Кашпировского. Их всё еще много, пострадавших. Не подробно рассказывали. к сожалению, но как я понял - тяжко с ними, плохо вылечиваются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-09-11 08:11 (ссылка)
У врачей и у милиционеров всё же специфическая выборка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 13:01 (ссылка)
Что?!! Вы серьезно? Какие бывают плохие последствия от неверно усвоенных оккультных представлений? Вы не знаете примеров - их надо приводить? Или не о том?.. Ну, что рассказывать... Как тридцатилетний мужик после практик сидит и онанирует в кухне, а жена утаскивает ребенка - чтоб папу не видел в таком состоянии... Практик на воздействия не откливается - он в сосредоточении. Как женщина этими делами вывихивается из компенсирвоанной вполне невротичности в совершенно невменеямое поведение с манией преследования, бредом и пр.? Самоубийства? Убийства? Что еще надо? Диссоциация личности, невозможность совершения действий, полное расстройство всяких объяснительных функций - когда человек еще чуть-чуть может делать рутину, но чуть новое - и его несет в совершенное безумие... Неужели не приходилось видеть - слышать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynot@lj
2007-09-15 07:18 (ссылка)
от "неверно усвоенных оккультных представлений" - не исключено. Любая система верований может довольно сильно человека покорежить. Но мы же начали, вроде, с "популярных" техник, которые кочуют из книжки в книжку. "Концентрация", "медитация", "созидательная визуализация". И как раз особенность их была в том, что "голая практика", без какой-то могучей теоретической подложки. Вот от таких вещей, честно скажу, негатива не видел (прежде всего потому, что большинство народа бросает на 20-й странице, честно вложившись при покупке книжки в книжный товарооборот. Облегчением кошелька воздействие книжки и ограничивается)

Как правило, те, кто идут далее 20-й страницы - уже группа риска. Я, к сожалению, промедлил с ответом на коммент, но мне как раз в общем ежедневном потоке ссылок, начиная как раз с 10-го числа, пришли три ссылки о вреде РЕЛИГИИ. Натали-хилл закончила длинный цикл о вхождении в церковь и последующем тяжелом выходе, кто-то кидал ссылку на слухи о мальчике Славике с чудовищной околорелигиозной истерией вокруг, статеечка "Техника религиозной безопасности" попалась на глаза...

Так что и религию можно под тем же соусом запретить.

Если не секрет, у вас выборка ваших случаев с "диссоциацией" и т.п. откуда? Не врачи ли, случаем? Я в свое время довольно много (с культурологических, скорее, позиций) общался с всевозможными такими тусовщиками "в живой среде" - и не сказал бы, чтобы они произвели какое-то сильно удручающее впечатление. Тот же процент невротиков, в среднем. (точнее - медиана та же, дисперсия побольше) Единственный случай самоубийства, который мне известен - это как раз после того, как человек бросил "всем таким" заниматься, года через полтора. Пользуясь вашим ходом мысли, нужно думать, что именно "все такое" удерживало его от безумия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-15 09:37 (ссылка)
натали-хилл читал. выборка - не врачи, круги знакомых. спорить не буду - нет причин. не попадалось - ну и хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2007-09-15 07:26 (ссылка)
PS: Но я говорю в целом о "средних кругах" - т.е. все эти "концентрации-медитации", но на более долговременной основе. У кроулианцев, сатанистов, астральщиков - процент странностей, конечно, больше, но главное - везде своя специфика. Есть совершенно "растительные" сообщества, весьма миролюбивые, "медленные". Большой такой мир с совершенно разными зверушками. Конечно, на все это накладывается динамика мелких сообществ, со своей грызней и т.п. - но от этого никуда не деться. Т.е. основная мысль - всех в кучу загрести не получается, специфика и последствия могут кардинально отличаться. И конкретно насчет "медитации для чайников" - ничего плохого скзать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-15 09:37 (ссылка)
Да. конечно. Не надо всех в кучу, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-09-10 11:47 (ссылка)
Да, я помню наш разговор в Москве. В серьезности последствий меня убеждать не надо. "Знаем... плавали...". Но этой болтовне (как массовому явлению) уже лет сто, как минимум. В т.наз. Серебряный Век всё баловались, баловались... Она и рванула, бомба эта атомная. Фюрер, опять же, не чужд был, и, опять же, многое получилось у него - к счастью, не всё. И т.д., и т.п. Вы думаете - сейчас еще опаснее игры пошли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 13:04 (ссылка)
Послевоенные игры, примерно с 1945 по 1975, были круче. Не уверен совершенно, что "рванет" - с планами не ознакомлен, прогноз будущего выслать мне забывают проклятые хроноходцы... И не очень мне легко проследить конкретные причины и следствия. Однако есть гнусные подозрения, что всё вполне серьезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laiska@lj
2007-09-10 09:43 (ссылка)
Я тут как раз недавно переводила подобную книжку - в ней изложены основы практически всех эзотерических учений и показаны способы и примеры их использования. В числе прочих "отцов-основателей" своего учения - то есть, людей, в чьих книгах автор нашла подтверждение своего метода, его корни - она указывает таких известных на западе товарищей, как Роберт Коллье, Прентис Малфорд (основатель религиозного движения New Thought) и Уоллес Уоттлз. Последний ещё в 1910 году издал книжку под названием "Наука стать богатым", которая побила все рекорды продаж (как водится) и переиздаётся до сих пор. В ней Уоттлз утверждает, что все методы были взяты им "из заключений философии" - правда, какой именно филососфии он не указывает, хотя я подозреваю, как и в случае с Малфордом, библейские источники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 10:17 (ссылка)
Да, понятно. Библия, классическая философия... Да, это часто просвечивает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-09-10 11:17 (ссылка)
Практическая психотерапия до сих пор здорово эмпирична, она обобщает то, что так или иначе работает. А всякие не чисто научные способы работать с людьми - вестимо дело, в какой-то степени магия. И арттерапия, скажем, магия. И когда вполне научный психолог печатает статью о том, что на автопортретах самоубийц изображения дефектны в том месте, на которое был направлен соответствующий акт, это тоже выглядит как магия.
Тот Строссовский текст, который я привела, от других подобных отличается именно тем, что там до кучи готовых приёмов - бери и пользуйся. Но дать голову на отсечение, что не взяли откуда-то ещё - не могу.
Поэтому чтобы разобраться в том, откуда что пошло, нужен въедливый и скурпулёзный историк науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-10 13:05 (ссылка)
да, понятно. въедливый историк, конечно бы, пригодился

(Ответить) (Уровень выше)