Одна важная поправка - тяжелая кавалерия НИКОГДА не атаковала галопом. Никакая. На галопе невозможно сохранить строй. Поэтому в атаку шли на рысях. А в галопе атаковала легкая конница - лавой.

А про парфян - ничего не сказки. Просто их стандарт тяжелой конницы был легче, чем принято считать. Доспех был попроще, защита коня тоже - но все таки это была именно вполне себе тяжелая конница. Изобрели же ее сарматы (они и стремя придумали, кстати говоря). Вообще, серьезные виды кавалерии изобретались традиционно на Востоке, в степях. Там и с конями гораздо проще было, и с традициями обучения всадников. Тяжелые виды кавалерии были наиболее распространены у степных народов, самостоятельно обрабатывавших железо. Рекорд тяжести принадлежит, насколько мне известно, древним тюркам - это были практически те самые рыцари в тяжелых доспехах на могучих конях, что принято изображать на иллюстрациях к книжкам фэнтези. Алтайские кузнецы дык! Они и завоевали за полвека половину Ойкумены, включая подчинение Китая и серьезное утеснение Византии (а эфталитов просто стерли с лица Земли).
А европейцам в этом деле приоритетов вообще не досталось.

Ничего не могу сказать всерьез, но... Боюсь, что Ваше возражение - на том стоит. что строй надо держать. А это уже выдумка - надо доказывать. В книжке было написано про галоп. Возмжно. автор недобросовестен как историк. Может, неверный перевод. И т.п. Но это надо всерьез рассматривать. а рассуждения от здравовго смысла - не принимаются. Он у каждого времени - свой.
Про парфян - понимаю. Уже не раз видел в сети эти стычки - очень любят спорить про тяжелую конницу, и сюжет всегда примерно один. И про сарматов дело известное. У меня такое впечатление, что люди ориентируются на первый же источник по вопросу, который им попал в руки - и начинают всерьез считать себя специалистами. Спорить тут очень трудно - надо в самом деле утопить человека в цитатах. чтобы он хотя бы стал обращать внимание на иную точку зрения.

не-не, галоп действительно у разных лошадей на разной скорости. Даже сегодня удержать несколько лошадей в галопе — не так то просто — они рвутся вперёд относительно друг друга. Т.е. я не хочу сказать, что где-то там в древности совсем не умели ходить ровным строем галопом, просто если это даже и сегодня сложно, то что же говорить о древних веках. Одно дело, когда надо налететь лёгкой казачьей коннице и нужен размах для рубли шашкой (я держал в руках боевую шашку и саблю, так вот шашка — тот же топор по сути, с саблей вообще ничего общего, именно рубить надо), а для размаха нужна дистанция. Другое дело — удар тяжёлой бронированной конницы, прорывающей цепь пехоты. На рыси итак скорость нормальная + на рыси у лошади запас хода раз так в 20 больше + гораздо ровнее строй. Импульс удара, конечно же, меньше, но идущие рысью 700 килограмм в плотном строю — уже неплохо.

Так что вопрос не в здравом смысле, а в том, что вряд ли умение держать огромный строй вместе на галопе относится к «Утраченному Знанию» (c).

_если это даже и сегодня сложно, то что же говорить о древних веках_

Странная логика. Мне бы казалось, что с лошадью тогда управлялись лучше - в среднем... Нужнее было.
Нет, про строй в галопе - ничего не скажу. Может, и не было его. Там говорится про атаку тяжжелой конницы в галопе - а про то, как они строй держали. не сказано.

В среднем лучше, а вот такого уровня, на каком сегодня спортсмены достигнуть было гораздо тяжелее. Когда отсутствует механизм эффективного накопления и передачи знаний, как можно быть лучше потомков?


Ну если у них тяжелая конница не строем галопировала, то тут уж не мне судить о целесообразности такого. Кстати, интересно, как с этим у монгольской тяжёлой конницы было. У них же были сильно-бронированные всадники.

_Когда отсутствует механизм эффективного накопления и передачи знаний_
это как раз было, надо полагать.

Да точно так же и было. Монголы учились у тех же учителей, просто с успеваемостью у них получше было.

Именно армия Чингисхана (и сразу после) таранную тактику на копьях практически не использовала. Она брала умением концентрировать и переносить огонь больших масс конных лучников.

Но тысяча тяжелой кавалерии у них все равно имелась. И использовали они ее при необходимости весьма умело.

Такая тактика в тех краях была известна и использовалась и до, и после (Кыргызский каганат и Джунгарское ханство, например). Поскольку монголы широко использовали покорённые народы в армии, то в принципе и конные копейщики у них могли быть, тем более имелась тяжёлая кавалерия - в смысле "тяжело зашищённая", но вот пример использования монголами таранного удара на копьях вы, боюсь, привести затруднитесь.

Это правда - конкретный пример затруднюсь. Но тысяча была, факт, причем, если мне память не изменяет, это была личная охрана полководца.

Это да, на штурм строем против строя они не ходили — людей берегли.

Тяжелая конница сильна именно атакой в сомкнутом строю. Это как раз неоспоримый факт. И в галопе действительно строй удержать невозможно. В галопе могли атаковать одиночные тяжелые всадники - в поединках на рыцарских турнирах, например. В Европе рыцарская кавалерия порой пыталась вести себя в бою как на турнире - в результате чего бывала регулярно битой любой мало-мальски приличной пехотой и любой строевой кавалерией, включая и предельно легкую (например, пресловутых монгольских конных лучников).
Кстати, возможно, что в книге речь шла именно об этом - катафракты столкнулись с атаками одиночных рыцарей и некоторое время не могли понять, что им с этими чудаками делать (но тогда странно, что описано это в столь трагичных тонах - вообще-то такая атака не имеет ни единого шанса против противника в ясном уме и твердой памяти).

А насчет парфян - тут все доказано давно: археология, сохранившиеся изображения и т.д. Мнение оппонентов базируется на книгах 19 века и ранее, когда этих сведений еще не было и традиционно считалось, что все лучшее в мире придумали цивилизованные западноевропейцы. Битвы при Лигнице и Ольмюце некоторые до сих пор считают великими победами объединенной Европы над войском Батыя...

Понял. Ну, значит, странность - раз обязательно строем и обязательно его держать нельзя при галопе... Можно выдумывать - мол. с короткой дистанции шли в галоп... Но это уж мои выдумки, мало стоят.

Я уже написал, что речь может идти об одиночных атаках, свойственных рыцарям (которые всегда пытались превратить конный бой в серию поединков). Странно тут то, что для византийцев это было такой большой проблемой. Может быть автор просто преувеличивает? Европейцам до сих пор свойствен этот грех.

Можно выдумывать - мол. с короткой дистанции шли в галоп... Но это уж мои выдумки, мало стоят.

Ну отчего же. Именно так всё и происходило. Начинали атаку шагом, потом переходили на рысь, а уже перед самым столкновеним - в галоп.

Значит, догадался. Приятно.

Кстати, да. В последний момент перед ударом можно и в галоп. Строй не успеет рассыпаться.

Да, иначе боевой конь утомится.

Серьёзные люди на серьёзных конях наступают рысью, стараясь не разрывать строй, и тут вырывается из толпы противников какой-то сумасшедший, и на полном скаку...
Явно дикий, но в броне, конные эвтаназиологилучники не помогают.
Почти заведомо гибнет, ударяясь о строй, но с большой вероятностью прорывает его.
Прямо норманикадзе какие-то. Причём моральное воздействие несравнимо выше прямого боевого эффекта -коэффициент "затраты/результат" у противника слишком высокий, размен рыцаря на дырку в строю невыгоден, но сам факт жертвующего собой неприятеля сильно нервирует отборную византийскую кавалерию - отвыкли-с, прекрасно знают, что такие воины бывают только в фэнтези у Гомера.

Да, если таких придурков сразу десятка два по полю скачет - могут быть и психологические проблемы. Пока катафракты подбирают с пола челюсти, их можно немножко покрошить.

Собственно, до XVII века европейская кавалерия, сражашаяся холодным оружием, строй в атаке и не держала. Если уж совсем терминологически правильно, то была это скорее конница, чем кавалерия. На исходную позицию для атаки выдвигались более или менее в порядке, но в глубоком построении, типа колонны. А атака шла уже не выдерживая строя.

Рейтары те строй держали, но они вели огонь с коня, а не атаковали с палашом наголо.

Спасибо. В точности я этого не знал, но было у меня сильное подозрение, что дело именно так могло обстоять.

А как насчет тевтонских рыцарей?

У сарматов стремян не было, насколько я знаю: http://ivanov-petrov.livejournal.com/743622.html?thread=27619782#t27619782
Зато был весьма оригинальный хват копья (пики вообще-то) двумя руками, т.е. пика шла "по диагонали", что увеличивает устойчивость всадника при ударе.

Насчет стремян я могу и ошибаться. Я в другом комменте здесь оговаривался, что не уверен в этом. Но помнится мне, что вроде бы все же сарматы и изобрели стремя, а парфяне у них переняли.

Ну я же в том комменте дал прямую ссылку, где приведены все материалы: http://kronk.narod.ru/library/komissarov-sa-2005.htm

Я прочитал эту статью. Материал дает основания выставить только верхнюю границу - к концу третьего века стремена у сяньби уже были. А вот нижняя граница не совсем освещена. Почему бы и не сарматы?

Да потому что не было их у сарматов, не обнаружены. И телеграфа у сарматов тоже не было - не обнаружен, но это не основание думать, что у сарматов были мобильники. А вот что у сарматов было - это седло со "спинкой". Нет, право, я не готов сейчас с источниками в руках это всё доказывать, поройтесь в архивах ВИФа - там всё это обсуждалось. Стремя на Запад принесли тюрки (в широком смысле, не обязательно каганатские).

Честно сказать, ссылка на ВИФ вызывает у меня сомнения сама по себе. На ВИФе немало дельного писано, но и глупостей не меньше.
Вот если первоисточников каких посоветуете, буду благодарен.

Не в той ветке ответил. Стремена обнаружены у тавров - это 5-3 века до н.э., Причерноморье.
http://www.onixtour.com.ua/books/268957/part05.htm
- тут есть соответствующая иллюстрация.

Отвечаю с опозданием - первая реакция была "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", а потом замотался. Посмотрел - там всего лишь ошибка в подписи: это не стремена а удила. Удила - это то, что лежит у лошади во рту, за зубами, на дёснах, к чему крепятся поводья и посредством чего она управляется. Удила должны быть двусоставными, чтобы лошади было труднее их закусить (т.е. зажать в зубах) и, т.о., перестать получать сигналы от поводьев. Первые удила во 2-м тыс. до н.э. были деревянными (кажется, костяными тоже), но очень быстро их стали делать бронзовыми, а потом и железными - по понятным причинам.

Класс! Спасибо

Да, похоже на то. Меня тоже смутила форма предмета - но я решил, что атрибутировали специалисты, можно верить. Был не прав, каюсь.