я слышал, многие степняки (условно назовём монголы) иногда использовали стремена разной высоты — с них может быть удобнее стрелять из лука сходу. Для перемещения шагом на марше стремена то не особо нужны вообще.

Да, саблей рубить гораздо тяжелее, чем шашкой. Саблю в руки берёшь и понимаешь, что она для резания. Т.е. для скользящего разрезания, вся масса в руке сосредоточена — даже колбасу нарезать можно. Рубить то как раз шашкой — у неё вся масса на конце, как у топора.

Как раз наоборот. Шашка - это примитивный длинный ножик, маши не хочу. А сабля - это сложное оружие, с которым уметь робращаться надо. Она и рубить умеет, и резать, и колоть даже.
Поэтому, кстати, в итоге с сабель на шашки и перешли - с примитивным длинным ножиком научиться обращаться проще, чем с серьезным оружием.

Ага, понял. Типа как «утренняя звезда». При желании и за щит можно перемахнуть её, но на деле проще себе голову разможжить.

Не до такой степени, конечно - но примерно так и есть. Сабля в руках человека, который не умеет с ней обращаться - не самый удобный вариант длинного ножика. А опытный боец с ее помощью может от толпы врагов отбиться.

Ну да, ей в отличие от шашки можно быстро махать. Я сужу именно по своим ощущения от настоящей боевой сабли и боевой шашки.

Как раз махать саблей решительно не следует. Махать можно шашкой - говорю же, ее конструкция частично принимает на себя заботу о правильности удара. А саблей, просто размахивая, противника вряд ли даже и поцарапаешь.
Насчет легче - это у вас иллюзия. Средняя обычная сабля весит заметно больше шашки, просто у нее распределение веса другое - центр тяжести ближе к кисти руки, вот и кажется, что она легче.

Понял, спасибо огромное за разъяснения.

Наоборот - это про то, что шашкой рубить нальзя. Вообще. Только резать. Конструкция у нее такая.

Эээ… Это как это? Как можно резать топором? Её просто тяжело даже удержать горизонтально.

Вы когда-нибудь пробовали рубить шашкой дрова?
А саблей, при должном умении - можно.

Я думаю, что если бы я попробовал раритетной шашкой начала 19 века рубить дрова, мне бы ей голову проломили =)

Нет, не пробовал.

А оно и не получится. Рубящий удар и режущий очень сильно различны по механике процесса. Шашка может только резать. А вот как раз топор - рубит. Особенно колун.

Ну ладно, буду знать.

А удерживать горизонтально тяжело, потому что она на это не рассчитана. Шашка - ножик полуавтоматизированный, работу по резанию она выполняет наполовину сама, владелец должен только вторую половину работы направлять. Потому и легче с ней обращаться.

Шашка -разновидность сабли,рубяще-колющее холодное оружие.К примеру в России шашка была принята на вооружение всех кавалерийских частей, артиллерийской прислуги и офицерского корпуса в 1881 году.
Шашка – оружие с клинком небольшой кривизны и эфесом с простой гардой или вовсе без нее. ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ признак – подвеска для ношения по-кавказски, лезвием назад.
Сабля и шашка – это изогнутое холодное оружие, предназначенное в первую очередь для рубки. Палаш – прямое оружие для укола. Вопрос, что более эффективно для действия кавалерии – рубящее или колющее оружие, – один из основных, занимавших военных теоретиков в XIX веке(и великого оружейника прошлого века Владимира Григорьевича Федорова)
Монголо-татарские и арабские всадники легко расправлялись своими кривыми саблями как с легкой кавалерией, так и с тяжелобронированными рыцарями (Противостояние в ходе Крестовых походов). Мало того, трофейные азиатские сабли ценились на вес золота, причем отнюдь не за свой внешний вид, а как раз за боевые качества. Ни один восточный воин не был замечен ни с двуручным мечом, ни с трофейным палашом. «На всем Востоке я не знаю ни одного народа, у которого было бы что-либо похожее на палаши, – писал известный российский военный теоретик XIX века генерал Михаил Иванович Драгомиров, – там, где противник не отказывался от свалки, а искал ее для употребления верхом, – рубящее оружие всегда предпочиталось колющему. А ведь Восток – родина кавалерии, и за столетия восточные сабли превратились в идеальное оружие, где каждая деталь продумана и проверена на практике. Заметим, что кавказские горцы и российские казаки, эти прирожденные рубаки, также всегда использовали рубящее оружие. Почему?

Шашка - сильно упрощенный по конструкции и применению аналог сабли. Более подробно я писал выше. "Рубка" - в данном случае имеется в виду режущий удар. Замена сабли на шашку произошла по трем причинам:
шашка проще в изготовлении,
с ней легче научиться обращаться,
отпала необходимость противостоять противнику, вооруженному мечом.

1.для нанесения более эффективного удара прямым клинком необходимо наносить удары под углом. Для того чтобы сообщить клинку такую траекторию, следует, опуская руку, тянуть одновременно ее на себя – так называемый удар «с потягом». Потяг обеспечивает дополнительное действие клинка – двигаясь поперек ткани, он последовательно перерезает волокна, как пила или кухонный нож, что еще более способствует прониканию клинка в тело. Но на такое действие, тратится часть силы, отчего удары не могут быть столь действенными. А вот сильно искривленные сабли мамелюков, у которых наклон лезвия доходит до 450, при нанесении раны в 3–5 раз острее прямых клинков с аналогичным сечением. Попутно они и перерезают волокна, и наносят более длинные резаные раны.
2.Следующая тайна восточных клинков – расположение центра тяжести позади обуха,если центр тяжести позади оси, проходящей через рукоятку, плоскость клинка идеально совпадает с направлением удара . Главный недостаток европейских сабель – изогнутая вперед рукоятка (это якобы удобнее для уколов), что автоматически исключает возможность правильной рубки( пишет Федоров). Заметим, что кавказские и казачьи шашки обладают прямыми рукоятями.
3.еще один недостаток европейских сабель состоит в том, что их рукояти, как правило, покрыты различными желобками, да еще обмотаны проволокой, опять же якобы для удобства удержания оружия. В хороших восточных клинках все наоборот: их рукояти абсолютно гладкие – из рога, слоновой кости, твердого дерева, зачастую покрытые для удобства удержания замшей. Оно и понятно – опытные бойцы упражнялись с шашкой по нескольку часов в день, и рукояти с рубчиками быстро бы стесали ладонь в кровь. Федоров опять же приводит в пример плотницкие топоры с их идеально отполированными рукоятями.
4.еще один аспект, которым напрочь пренебрегали европейские мастера, – поперечное сечение клинка. В большинстве европейских образцов оно имеет форму клина, а в некоторых у обуха даже делалось утолщение, как, например, у российских легкокавалерийских сабель начала XIX века. В итоге чем дальше проникает лезвие в плоть, тем сильнее сопротивление. У восточных же клинков наибольшее утолщение клинка располагается ближе к лезвию, и вся часть клинка за этим утолщением уже не встречает сопротивления .
Долы же на клинке не играют мифическую роль кровостока, а повышают сопротивление изгибу и уменьшают массу оружия. На восточных клинках все углы долов закруглены, а на европейских как сами долы, так и обух имеют резко очерченные углы, которые при ударе несколько задерживают проникновение клинка в тело.

5.другой камень преткновения – вес оружия. Традиционно в Европе считалось, что чем тяжелее клинок, тем эффективнее он в бою, – достаточно вспомнить легендарные двуручные мечи. Восточные сабли европейцы пренебрежительно называли легковесными. Тем не менее и тут восточные оружейники оказались правы – ведь сила удара, как мы уже писали, пропорциональна массе и квадрату скорости. Поэтому гораздо эффективнее увеличивать скорость удара, которая у более легких восточных клинков выше. Помимо увеличения скорости, более легкие клинки позволяли проделывать такие фехтовальные трюки, о которых строевые части с тяжелыми саблями и мечтать не могли. В частности, участники русско-кавказских войн отмечали, что, пока российский всадник делал взмах тяжелой саблей, кавказский воин успевал нанести удар в район локтя снизу и после этого обрушить смертельный удар по обезоруженному противнику.
6.ну и последнее, на что обращает внимание Федоров, – это центр тяжести. Очевидно, пишет он, что для увеличения силы удара та часть клинка, которой наносится удар, и должна быть тяжелее всех других частей сабли, следовательно, центр тяжести надо сдвигать как можно сильнее к острию. Часть клинка, примыкающая к рукояти, служит исключительно для передачи силы удара – в топоре эту роль играет топорище. Следовательно, делать ее одной ширины и толщины с остальной частью клинка вовсе не обязательно. Тем не менее европейские клинки делаются практически одинаковой ширины по всей длине, иногда даже расширяясь к эфесу. Восточные же кривые сабли, наоборот, расширяются к концу, сужаясь к рукояти. Все это для одной цели – придать рабочей части клинка максимальную массу и облегчить остальную часть.
Кстати, у колющего оружия баланс должен быть совсем другим: чем ближе центр тяжести к эфесу, тем эффективнее укол. Хороший пример – французские шпаги.
Не нужно путать центр тяжести с центром удара, часто обозначаемым на восточных клинках особой зарубкой на обухе; в российской шашке образца 1881 года в этом месте заканчиваются долы. Когда через эту точку проходит направление удара, рука не получает никакого сотрясения.

Собственно, за исключением некоторых моментов терминологии, это и есть то, о чем я говорю - автоматизация применения, урезание лишних функций. Безусловно шашка дает выигрыш в скорости, потеря возможности парировать удар противника окупается опережающей атакой.

Абсолютно верно.Но.Шашка -оружие профессионала.Чтобы ей владеть надо заниматься с детства и весьма серьезно.

Сабля - оружие профессионала в еще большей степени: больше функций, больше времени нужно на их изучение и отработку применения.
А вообще любое оружие для овладения в совершенстве требует многолетних упражнений. Про подготовку монгольских лучников вам известно? Вот они и уделывали английских по всем показателям, как бог черепаху.

Кстати, забавно проследить параллелизм эволюции меча в шашку и рапиру. Также сперва идет облегчение без заметной потери универсальности, потом - по мере выхода мечей из употребления - дальнейшее облегчение со специализацией в сторону роста скорости.

Спасибо огромное за такой текст. Интересно.

Этолт набор стереотипов и благоглупостей опровергается одним фактом - что тысяча европейских драгун (даже очень плохих, не польских, а французских или итальянских) всегда били две тысячи восточных кавалеристов.
А видов сабель в Европе было больше, чем слоёв у дамасского клинка. В каждой стране свой вид, и каждые 20-30 лет оружейная линейка кардинально обновляется на более удобную по тамошним временам. Поэтому радикально обобщать может только человек, не имеющий ни малейшего представления о европейском оружии

И когда это именно тысяча французских (можно итальянских, про польских даже и не спрашиваю) драгун била две тысячи восточных кавалеристов? И каких именно? И кстати, каким именно оружием?

Полагаю, что при счете на тысячи сказывается прежде всего не техника фекхтования, а тактика боя. Вспомним мамелюков, которые, будучи прекрасными воинами-одиночками, имели весьма слабое представление о бое в строю, за что и поплатились...

Степнякам стремена позволили применять сташное по убойности оружие - тяжелый лук.Конечно можно скакать и без стремян.Есть различные способы конной упряжи.Но вот колоть пикой/копьем или рубить или стрелять из лука проблематично.
Вот я вам ответил по шашкам используя прекрасную книгу Федорова.Но сам считаю лучшим универсальным холодным оружием (не только для кавалерийского боя но и для пешего поединка)восточно-европейскую саблю КАРАБЕЛА (турецкое обозначение этой сабли "клыч" или "килич" в европейском написании)- длинноклинковое оружие с крестовиной, концы которой загнуты в сторону острия. Может иметь прямой или слегка искривленный клинок.Клинки сабель изогнуты не сильно, они имеют среднюю ширину (3см) и толщину (0,5см), обух не выступает. Небольшая елмань расположена в 1/3 от острия, иногда заточена с обеих сторон. Материалом для клинков служила или простая сталь, или высшие сорта булата.Рукояти сабель имеют форму "орлиная голова". Сабли с подобными рукоятями, происходящие от изображения головы орла с подчеркнутым клювом,называются "карабела" и были распространены на Востоке и в Восточной Европе, в частности в Польше.
Однажды в музее (ГИМ) я увидел карабелу полковника Войска Донского Григория Каршина , пожалованную императрицей Анной ,потом она мне ночью снилась, так хотел подобное.

Карабеля и клыч - не синонимы, хотя и похожи. Это два разных вида сабель. Детали различий на память не укажу, к сожалению.

Марсильи объединяет килих-клич-карабелу под классификацией "клих"
Почему?.
-клинки изогнуты не сильно,конструктивные особенности схожие и баланс.Но разделяет на две подгруппы (не буду подробно,жаль не умею картинки в комменты вставлять)
Он пишет, что главным отличительным признаком этого вида сабли является головка ее рукояти в виде стилизованной головы орла. Рукояти со стилизованным натуралистическим изображением головы орла известны в Ассирии, Египте, у греков и македонян, у римлян, иберийцев, испанцев, венецианцев; пройдя сквозь века, этот мотив появился в Италии в эпоху Ренессанса. Он использовался на оружии, которое экспортировалось на Восток с XVI по XIX век. Он был распространен в Польше с XVII века, и не только на оружии знати, но и на боевом оружии регулярного войска. Возможно, сочетание названия "карабела" и рукояти в виде головы орла произошло на Ближнем Востоке в XVвеке. Некоторые сабли с головой орла атрибутируются как персидские, индийские или арабские. Но большинство из них связаны с Турцией.Автор классифицирует турецкие карабелы, как роскошно украшенные сабли с рукоятями из слоновой кости, с полудрагоценными камнями, с орнаментом, выполненным золотом, серебром и чернью, растительными мотивами; с клинком из дамасской стали, с надписями и различными символами. Многочисленные образцы этой группы хранятся в европейских музеях, попав туда как трофеи, особенно при поражении турок под Веной в 1683 году.

Оппаньки... Карабеля - одна из наиболее сильно изогнутых сабель, насколько мне известно. Также, насколько мне известно же, карабеля - чисто польская сабля. В других странах такое просто не делали, там были свои виды сабель и свои традиции обращения с ними. Да и вообще классификация сабли по украшениям рукояти - это все равно что классифицировать птиц по цвету перьев из хвоста.

Выложу пост с фотографиями и квалификациями и с версиями происхождения в свой журнал.Через 50 мин.

Киньте сюда ссылку, если не трудно, а то я могу забыть, где смотреть, а ваш ответ на мой коммент мне на почту придет.

Хорошо.Не могу опубликовать фотографии в формате png, windows live writer ругается ftp просит.Завтра сделаю.

Ок. Буду ждать.

Прочел, ответил.

Текст и немножко фотографий
http://hvac.livejournal.com/117366.html#cutid1

Ага, тогда попрошу моего знакомого хозяина антикварного магазина показать мне карабелу, если у него есть такие =)