Прочные металлические стремена - в них можно поворачиваться на скаку и стрелять из лука вперед, вбок и назад, в стремя можно упереть пику и на ПОЛНОЙ скорости врезаться в строй врага, пронзая латы и щиты, в стременах можно рубить саблей. Эти приемы изобретены на Востоке, Доспех восточный применялся адаптивный для сабельного боя .А вот полный латный доспех, покрывающий всадника и коня - изобретен на севере Италии и получил распространение не ранее 13 века..В Европу стремена пришли вместе с венграми, не ранее 10 века.
Рассказы про тяжелую кавалерию у парфян и варваров - сказки. Еще в 11 век лошадь в Европе была редкостью и на сегодняшний курс стоила около 30 000 $. Кавалерия. тяжелая это определенный уровень развития технологии, металлообработки - это страта социальная homo bellatores (Кабальеро -Шевалье).

Значит, про парфян - сказки. И про византийских тяжелых конников - тоже. Понял.

Да нет, чушь это, никакие не сказки. Про парфян и византию - очень много заслуживаюих доверия документальных свидетельств, да и образцы оружия есть. То что лошадь была дорога в зап. Европе - свидетельство упадка её после Римской империи, а не того что в мире вообще лошадей поцти не знали.

Я видел - изображения на византийских мозаиках, ссылки в серьезных исторических монографиях и т.п. Однако мой собеседник высказывается уверенно и не склонен сомневаться в сказанном, а мне лень искать доказательства. Он, как я понимаю, большой любитель таких дел - сам должен засомневаться и поискать. прежде чем быть уверенным... или после того. как уверился.

я слышал, многие степняки (условно назовём монголы) иногда использовали стремена разной высоты — с них может быть удобнее стрелять из лука сходу. Для перемещения шагом на марше стремена то не особо нужны вообще.

Да, саблей рубить гораздо тяжелее, чем шашкой. Саблю в руки берёшь и понимаешь, что она для резания. Т.е. для скользящего разрезания, вся масса в руке сосредоточена — даже колбасу нарезать можно. Рубить то как раз шашкой — у неё вся масса на конце, как у топора.

Как раз наоборот. Шашка - это примитивный длинный ножик, маши не хочу. А сабля - это сложное оружие, с которым уметь робращаться надо. Она и рубить умеет, и резать, и колоть даже.
Поэтому, кстати, в итоге с сабель на шашки и перешли - с примитивным длинным ножиком научиться обращаться проще, чем с серьезным оружием.

Ага, понял. Типа как «утренняя звезда». При желании и за щит можно перемахнуть её, но на деле проще себе голову разможжить.

Не до такой степени, конечно - но примерно так и есть. Сабля в руках человека, который не умеет с ней обращаться - не самый удобный вариант длинного ножика. А опытный боец с ее помощью может от толпы врагов отбиться.

Ну да, ей в отличие от шашки можно быстро махать. Я сужу именно по своим ощущения от настоящей боевой сабли и боевой шашки.

Как раз махать саблей решительно не следует. Махать можно шашкой - говорю же, ее конструкция частично принимает на себя заботу о правильности удара. А саблей, просто размахивая, противника вряд ли даже и поцарапаешь.
Насчет легче - это у вас иллюзия. Средняя обычная сабля весит заметно больше шашки, просто у нее распределение веса другое - центр тяжести ближе к кисти руки, вот и кажется, что она легче.

Понял, спасибо огромное за разъяснения.

Наоборот - это про то, что шашкой рубить нальзя. Вообще. Только резать. Конструкция у нее такая.

Эээ… Это как это? Как можно резать топором? Её просто тяжело даже удержать горизонтально.

Вы когда-нибудь пробовали рубить шашкой дрова?
А саблей, при должном умении - можно.

Я думаю, что если бы я попробовал раритетной шашкой начала 19 века рубить дрова, мне бы ей голову проломили =)

Нет, не пробовал.

А оно и не получится. Рубящий удар и режущий очень сильно различны по механике процесса. Шашка может только резать. А вот как раз топор - рубит. Особенно колун.

Ну ладно, буду знать.

А удерживать горизонтально тяжело, потому что она на это не рассчитана. Шашка - ножик полуавтоматизированный, работу по резанию она выполняет наполовину сама, владелец должен только вторую половину работы направлять. Потому и легче с ней обращаться.

Шашка -разновидность сабли,рубяще-колющее холодное оружие.К примеру в России шашка была принята на вооружение всех кавалерийских частей, артиллерийской прислуги и офицерского корпуса в 1881 году.
Шашка – оружие с клинком небольшой кривизны и эфесом с простой гардой или вовсе без нее. ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЙ признак – подвеска для ношения по-кавказски, лезвием назад.
Сабля и шашка – это изогнутое холодное оружие, предназначенное в первую очередь для рубки. Палаш – прямое оружие для укола. Вопрос, что более эффективно для действия кавалерии – рубящее или колющее оружие, – один из основных, занимавших военных теоретиков в XIX веке(и великого оружейника прошлого века Владимира Григорьевича Федорова)
Монголо-татарские и арабские всадники легко расправлялись своими кривыми саблями как с легкой кавалерией, так и с тяжелобронированными рыцарями (Противостояние в ходе Крестовых походов). Мало того, трофейные азиатские сабли ценились на вес золота, причем отнюдь не за свой внешний вид, а как раз за боевые качества. Ни один восточный воин не был замечен ни с двуручным мечом, ни с трофейным палашом. «На всем Востоке я не знаю ни одного народа, у которого было бы что-либо похожее на палаши, – писал известный российский военный теоретик XIX века генерал Михаил Иванович Драгомиров, – там, где противник не отказывался от свалки, а искал ее для употребления верхом, – рубящее оружие всегда предпочиталось колющему. А ведь Восток – родина кавалерии, и за столетия восточные сабли превратились в идеальное оружие, где каждая деталь продумана и проверена на практике. Заметим, что кавказские горцы и российские казаки, эти прирожденные рубаки, также всегда использовали рубящее оружие. Почему?

Шашка - сильно упрощенный по конструкции и применению аналог сабли. Более подробно я писал выше. "Рубка" - в данном случае имеется в виду режущий удар. Замена сабли на шашку произошла по трем причинам:
шашка проще в изготовлении,
с ней легче научиться обращаться,
отпала необходимость противостоять противнику, вооруженному мечом.

1.для нанесения более эффективного удара прямым клинком необходимо наносить удары под углом. Для того чтобы сообщить клинку такую траекторию, следует, опуская руку, тянуть одновременно ее на себя – так называемый удар «с потягом». Потяг обеспечивает дополнительное действие клинка – двигаясь поперек ткани, он последовательно перерезает волокна, как пила или кухонный нож, что еще более способствует прониканию клинка в тело. Но на такое действие, тратится часть силы, отчего удары не могут быть столь действенными. А вот сильно искривленные сабли мамелюков, у которых наклон лезвия доходит до 450, при нанесении раны в 3–5 раз острее прямых клинков с аналогичным сечением. Попутно они и перерезают волокна, и наносят более длинные резаные раны.
2.Следующая тайна восточных клинков – расположение центра тяжести позади обуха,если центр тяжести позади оси, проходящей через рукоятку, плоскость клинка идеально совпадает с направлением удара . Главный недостаток европейских сабель – изогнутая вперед рукоятка (это якобы удобнее для уколов), что автоматически исключает возможность правильной рубки( пишет Федоров). Заметим, что кавказские и казачьи шашки обладают прямыми рукоятями.
3.еще один недостаток европейских сабель состоит в том, что их рукояти, как правило, покрыты различными желобками, да еще обмотаны проволокой, опять же якобы для удобства удержания оружия. В хороших восточных клинках все наоборот: их рукояти абсолютно гладкие – из рога, слоновой кости, твердого дерева, зачастую покрытые для удобства удержания замшей. Оно и понятно – опытные бойцы упражнялись с шашкой по нескольку часов в день, и рукояти с рубчиками быстро бы стесали ладонь в кровь. Федоров опять же приводит в пример плотницкие топоры с их идеально отполированными рукоятями.
4.еще один аспект, которым напрочь пренебрегали европейские мастера, – поперечное сечение клинка. В большинстве европейских образцов оно имеет форму клина, а в некоторых у обуха даже делалось утолщение, как, например, у российских легкокавалерийских сабель начала XIX века. В итоге чем дальше проникает лезвие в плоть, тем сильнее сопротивление. У восточных же клинков наибольшее утолщение клинка располагается ближе к лезвию, и вся часть клинка за этим утолщением уже не встречает сопротивления .
Долы же на клинке не играют мифическую роль кровостока, а повышают сопротивление изгибу и уменьшают массу оружия. На восточных клинках все углы долов закруглены, а на европейских как сами долы, так и обух имеют резко очерченные углы, которые при ударе несколько задерживают проникновение клинка в тело.

5.другой камень преткновения – вес оружия. Традиционно в Европе считалось, что чем тяжелее клинок, тем эффективнее он в бою, – достаточно вспомнить легендарные двуручные мечи. Восточные сабли европейцы пренебрежительно называли легковесными. Тем не менее и тут восточные оружейники оказались правы – ведь сила удара, как мы уже писали, пропорциональна массе и квадрату скорости. Поэтому гораздо эффективнее увеличивать скорость удара, которая у более легких восточных клинков выше. Помимо увеличения скорости, более легкие клинки позволяли проделывать такие фехтовальные трюки, о которых строевые части с тяжелыми саблями и мечтать не могли. В частности, участники русско-кавказских войн отмечали, что, пока российский всадник делал взмах тяжелой саблей, кавказский воин успевал нанести удар в район локтя снизу и после этого обрушить смертельный удар по обезоруженному противнику.
6.ну и последнее, на что обращает внимание Федоров, – это центр тяжести. Очевидно, пишет он, что для увеличения силы удара та часть клинка, которой наносится удар, и должна быть тяжелее всех других частей сабли, следовательно, центр тяжести надо сдвигать как можно сильнее к острию. Часть клинка, примыкающая к рукояти, служит исключительно для передачи силы удара – в топоре эту роль играет топорище. Следовательно, делать ее одной ширины и толщины с остальной частью клинка вовсе не обязательно. Тем не менее европейские клинки делаются практически одинаковой ширины по всей длине, иногда даже расширяясь к эфесу. Восточные же кривые сабли, наоборот, расширяются к концу, сужаясь к рукояти. Все это для одной цели – придать рабочей части клинка максимальную массу и облегчить остальную часть.
Кстати, у колющего оружия баланс должен быть совсем другим: чем ближе центр тяжести к эфесу, тем эффективнее укол. Хороший пример – французские шпаги.
Не нужно путать центр тяжести с центром удара, часто обозначаемым на восточных клинках особой зарубкой на обухе; в российской шашке образца 1881 года в этом месте заканчиваются долы. Когда через эту точку проходит направление удара, рука не получает никакого сотрясения.

Собственно, за исключением некоторых моментов терминологии, это и есть то, о чем я говорю - автоматизация применения, урезание лишних функций. Безусловно шашка дает выигрыш в скорости, потеря возможности парировать удар противника окупается опережающей атакой.

Абсолютно верно.Но.Шашка -оружие профессионала.Чтобы ей владеть надо заниматься с детства и весьма серьезно.

Сабля - оружие профессионала в еще большей степени: больше функций, больше времени нужно на их изучение и отработку применения.
А вообще любое оружие для овладения в совершенстве требует многолетних упражнений. Про подготовку монгольских лучников вам известно? Вот они и уделывали английских по всем показателям, как бог черепаху.

Кстати, забавно проследить параллелизм эволюции меча в шашку и рапиру. Также сперва идет облегчение без заметной потери универсальности, потом - по мере выхода мечей из употребления - дальнейшее облегчение со специализацией в сторону роста скорости.

Спасибо огромное за такой текст. Интересно.

Этолт набор стереотипов и благоглупостей опровергается одним фактом - что тысяча европейских драгун (даже очень плохих, не польских, а французских или итальянских) всегда били две тысячи восточных кавалеристов.
А видов сабель в Европе было больше, чем слоёв у дамасского клинка. В каждой стране свой вид, и каждые 20-30 лет оружейная линейка кардинально обновляется на более удобную по тамошним временам. Поэтому радикально обобщать может только человек, не имеющий ни малейшего представления о европейском оружии

И когда это именно тысяча французских (можно итальянских, про польских даже и не спрашиваю) драгун била две тысячи восточных кавалеристов? И каких именно? И кстати, каким именно оружием?

Полагаю, что при счете на тысячи сказывается прежде всего не техника фекхтования, а тактика боя. Вспомним мамелюков, которые, будучи прекрасными воинами-одиночками, имели весьма слабое представление о бое в строю, за что и поплатились...

Степнякам стремена позволили применять сташное по убойности оружие - тяжелый лук.Конечно можно скакать и без стремян.Есть различные способы конной упряжи.Но вот колоть пикой/копьем или рубить или стрелять из лука проблематично.
Вот я вам ответил по шашкам используя прекрасную книгу Федорова.Но сам считаю лучшим универсальным холодным оружием (не только для кавалерийского боя но и для пешего поединка)восточно-европейскую саблю КАРАБЕЛА (турецкое обозначение этой сабли "клыч" или "килич" в европейском написании)- длинноклинковое оружие с крестовиной, концы которой загнуты в сторону острия. Может иметь прямой или слегка искривленный клинок.Клинки сабель изогнуты не сильно, они имеют среднюю ширину (3см) и толщину (0,5см), обух не выступает. Небольшая елмань расположена в 1/3 от острия, иногда заточена с обеих сторон. Материалом для клинков служила или простая сталь, или высшие сорта булата.Рукояти сабель имеют форму "орлиная голова". Сабли с подобными рукоятями, происходящие от изображения головы орла с подчеркнутым клювом,называются "карабела" и были распространены на Востоке и в Восточной Европе, в частности в Польше.
Однажды в музее (ГИМ) я увидел карабелу полковника Войска Донского Григория Каршина , пожалованную императрицей Анной ,потом она мне ночью снилась, так хотел подобное.

Карабеля и клыч - не синонимы, хотя и похожи. Это два разных вида сабель. Детали различий на память не укажу, к сожалению.

Марсильи объединяет килих-клич-карабелу под классификацией "клих"
Почему?.
-клинки изогнуты не сильно,конструктивные особенности схожие и баланс.Но разделяет на две подгруппы (не буду подробно,жаль не умею картинки в комменты вставлять)
Он пишет, что главным отличительным признаком этого вида сабли является головка ее рукояти в виде стилизованной головы орла. Рукояти со стилизованным натуралистическим изображением головы орла известны в Ассирии, Египте, у греков и македонян, у римлян, иберийцев, испанцев, венецианцев; пройдя сквозь века, этот мотив появился в Италии в эпоху Ренессанса. Он использовался на оружии, которое экспортировалось на Восток с XVI по XIX век. Он был распространен в Польше с XVII века, и не только на оружии знати, но и на боевом оружии регулярного войска. Возможно, сочетание названия "карабела" и рукояти в виде головы орла произошло на Ближнем Востоке в XVвеке. Некоторые сабли с головой орла атрибутируются как персидские, индийские или арабские. Но большинство из них связаны с Турцией.Автор классифицирует турецкие карабелы, как роскошно украшенные сабли с рукоятями из слоновой кости, с полудрагоценными камнями, с орнаментом, выполненным золотом, серебром и чернью, растительными мотивами; с клинком из дамасской стали, с надписями и различными символами. Многочисленные образцы этой группы хранятся в европейских музеях, попав туда как трофеи, особенно при поражении турок под Веной в 1683 году.

Оппаньки... Карабеля - одна из наиболее сильно изогнутых сабель, насколько мне известно. Также, насколько мне известно же, карабеля - чисто польская сабля. В других странах такое просто не делали, там были свои виды сабель и свои традиции обращения с ними. Да и вообще классификация сабли по украшениям рукояти - это все равно что классифицировать птиц по цвету перьев из хвоста.

Выложу пост с фотографиями и квалификациями и с версиями происхождения в свой журнал.Через 50 мин.

Киньте сюда ссылку, если не трудно, а то я могу забыть, где смотреть, а ваш ответ на мой коммент мне на почту придет.

Хорошо.Не могу опубликовать фотографии в формате png, windows live writer ругается ftp просит.Завтра сделаю.

Ок. Буду ждать.

Прочел, ответил.

Текст и немножко фотографий
http://hvac.livejournal.com/117366.html#cutid1

Ага, тогда попрошу моего знакомого хозяина антикварного магазина показать мне карабелу, если у него есть такие =)

Вы случайно в "Цивилизацию" не переигрались? Уровень технологии металлообработки алтайских кузнецов вполне себе обеспечил тюркскую тяжелую кавалерию 6-8 веков. И с конями у них все просто прекрасно было - в отличие от оседлой Европы.

Я не знаю ничего про алтайских (так же и атлантидских,лемурских и.и.д. кузнецах ).Про Самарканд -Хорезм и арабские халифаты и дамасскую сталь знаю .
Я знаю как развивались технологии добычи руды и обработки металла и в каких географических местах в Европе.Как технологическая революция на рубеже 10-11 веков вызвала изменения в военном деле.
Ну а по сути,я же сказал, что стремена пришли с востока.Не исключено что там они начали применяться и в 6-8 веке.Так же как и сабля - на порядок более эффективное оружие для кавалерии, чем мечи.Так же как и доспехи ,предназначенные для конного воина, вступающего в противоборство с аналогично вооруженным противником.

В таком случае вам стоит признать факт вашей недостаточной компетентности и поинтересоваться свежими научными данными за последние 50 лет.
Металлообработка на Алтае существовала на века раньше, чем в Европе. Вообще сейчас считается, что обработка железа скорее всего впервые была изобретена именно там.
Конкретно древние тюрки занимались массовым производством железа на Алтае в 5-6 веках, после чего сформировали тяжелую конницу и подчинили себе территорию от Венгрии до Кореи. В 7-8 веках тюркские государства - первый и второй каганаты - были гегемонами мирового уровня.
Что же касается самого изобретения этого рода войск, то приоритет принадлежит сарматам. Это случилось за несколько веков до нашей эры. Стремена, насколько я помню, изобрели они же.
Европейцы по всем этим областям науки и технологии в то время отставали примерно на полтысячелетия.

Может посоветуете, что по тюркам почитать.Честно говоря по ним вообще не в теме.Хорошо знаю про венгров-ужас Европы в 10 веке -первым кавалеристам европейским.Знаю что они пришли с Востока.
Идея про каганаты в 7-8 веке на территории хартленда вполне укладывается в мою картину мира (русский,хазарский и видимо как Вы пишите тюрский).Ясен пень ,что Тимур и его армия не на пустом месте возникли.

Возьмите для начала "Древних тюрок" Гумилева. Я понимаю, что у многих насчет него предрассудки, но это реально защищенная докторская диссертация, да и вообще Гумилев весьма авторитетен именно как кочевниковед. А дальше можно и более свежие работы по сети поискать, их есть в немалом количестве.

Спасибо.Я Льва Николаевича уважаю.Достойный сын достойного отца.
Правда читал давно и конечно не все.

Ну тогда странно, что вы не в курсе всех этих дел. Кочевники - любимая тема Гумилева, про них он писал больше всего. И это единственная тема, где его идейным противникам совершенно нечего ему противопоставить.

Да, насчет каганатов на карте мира. Первый тюркский каганат был единственным и неповторимым, размерами он не уступал империи Чингизидов в ее лучшие времена и далеко превосходил владения Тимура. Как я и написал: от Дуная до Янцзы. С Византией тюркские правители беседовали на равных, а китайские царства того времени ходили у них под рукой. Хазарский каганат возник после поражения тюрок, был значительно меньше и занимал лишь часть территории бывшего западного удела Тюркского. Собственно, он и управлялся до 10 века той же династией, которая правила у тюрок. Аварский каганат был основан народом, бежавшим из Средней Азии от тюрок. Про венгров не помню сейчас, но каким-то боком и они с тюрками связаны (младшего брата Бумына, основателя Первого Каганата, звали Истеми - имя похоже на венгерское, и это при несомненной тюркоязычности самих тюрок).
Кстати, русские летописные торки - потомки тех тюрок (а черные клобуки - предки нынешних каракалпаков).

Кстати, вот еще одна книга, могущая оказаться вам полезной и познавательной:
http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol1/vgv1.htm
На том же сайте есть и остальные части серии, но они посвящены более поздним периодам истории.

Cпасибо за ссылку.Вернадского (Древняя Русь) и Гумилева (тюрки) я скачал в формате для КПК с сайта fictionbook.ru. Лежа на диване ведь удобней читать, чем с экрана ноутбука.

Превые стремена появились у сяньбийцев в самом конце 3-го или в начале 4-го века: http://kronk.narod.ru/library/komissarov-sa-2005.htm На Запад их принесли тюрки где-то начиная с 7-го века (в Западной Европе, скорее всего, веком позже)

Археологи считают иначе:
http://www.onixtour.com.ua/books/268957/part05.htm
- на одной из иллюстраций изображено как раз стремя - обнаруженное в могильнике не моложе 3 века до н.э.

Про тяжелую кавалерию нет, так как термина такого не было. Но это не значит, что не было явления. И, кстати, для неё совсем не нужно, чтобы конь был прикрыт полностью, да ещё и обязательно ЛАТНЫМ доспехом. Чешуйчатый вполне пойдёт (есть много изображений того времени, где лошади защищены именно им), пойдёт и кольчужный. Если финансы жмут - то специально обработанная кожа - за одно и конь не так утомится.
В ответ на ваши ссылки на воинский закон остаётся только процитировать важнейший византийский военный трактат Стратегикон Псевдо-Маврикия. "Далее следует, чтобы морды и груди лошадей у начальников и у других отборных воинов были прикрыты латами, хотя бы из лоскутьев, как у аваров, которые предохраняли бы шеи и груди лошадей, в особенности у тех всадников, которые во время боя должны быть впереди".
Как видите, по крайней мере броня для лошадей была довольно распостранена.