Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-23 09:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Образование - дело государственное
ссылку увидел тут http://emdrone.livejournal.com/191695.html
источник http://www.comstol.ru/Ob/96.html

Эпиграф:
[info]out_of_frame@lj
Отечественная система образования держится только на здравом смысле постсоветского учительства.
---
Сказано автору на переаттестации учителей - каким в России должно быть образование. Среднее, школьное:
"Отправной точкой этой «реформы» стал 2000 год, когда по данным международных исследований выяснилось, что качество образования в современной России находится на 37-м месте из 42-х возможных. Правда, понятие «качества образования» здесь употребляется в не совсем привычном нормальным людям смысле. Тут полагают, что «качественное образование» это такое, которое можно непосредственно применять в повседневной жизни. Понятно, что научное мировоззрение, которое вырабатывала советская школа, невозможно применить для торговли помидорами на рынке. Большим недостатком старой системы оказалось и то, что 90% знаний, получаемых школьником, были выработаны до 1950 г. и эти знания являются слишком «академическими».

Итак, руководство страны решило сделать наше образование «современным». Прежде всего, было четко сформулировано желаемое (реформаторами) место России в мире. Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие. А наш народ хочет в ВУЗы – сейчас туда поступает 65% выпускников школ. Значит, следует переломить ситуацию. Официально была поставлена задача сделать так, чтобы в ВУЗ поступало не более 30% выпускников, еще 45% - в колледжи (бывшие техникумы), 20% - в технические лицеи (ПТУ), ну а 5% остаются на тех, кто никуда после школы учиться не пойдёт.

Одновременно ставится задача свести высшее образование к бакалавриату, причем в перспективе не четырехлетнему, а трех- или даже двухлетнему, так как только на 2-3 года можно прогнозировать потребность в специалистах с «высшим образованием». «Приоритет государства состоит в том», чтобы количество магистров было не более 10% от выпущенных бакалавров. Простой расчет – 30% выпускников школ поступают в ВУЗы, из них менее 1/10 попадет в магистратуру. Итог – менее 3% выпускников школ получат «полноценное» высшее образование, впрочем, полагаю, несравнимое с нормальным пятилетним. В марте 2007 г. принят закон, окончательно вводящий двухуровневую систему высшего образования. При этом государство гарантирует возможность получения бесплатно только бакалаврского «высшего образования». В магистратуре, «в идеале», придется учиться за деньги. «Система образования должна быть построена так, - говорили нам, - чтобы человек, окончивший любую ее ступень чувствовал себя недоучившимся».

С 1 сентября 2007 г. введен в действие закон об обязательном 11-летнем среднем образовании (вместо обязательного 9-летнего неполного среднего). Нам прямо разъяснили, что это предвыборный ход, и что «наше государство, по своему экономическому развитию, неспособно содержать 11-летнее среднее образование». Для сокращения расходов на образование (что якобы является «целью любого государства») будет найден обходной путь. Уже 11 сентября 2007 г. Государственная дума должна рассмотреть разработанный министерством образования федеральный стандарт среднего образования. В этот стандарт включен объем образования «примерно на три с минусом». Именно этот стандарт и будет финансироваться государством. Он официально «не предусматривает возможности поступления в ВУЗ». Все дополнительные занятия войдут в «школьный компонент», который будет оплачиваться родителями. То есть подготовка к получению высшего образования станет исключительно платной. Лектор сообщил нам, что любая семья может тратить 10-20% своего дохода на образование. На вопрос юной и наивной учительницы: «А если этого не хватит?» - ей ответили: «Надо больше зарабатывать!»

Одна из задач, которая официально ставится перед учителями, - «сделать так, чтобы школьник сознательно отказался от поступления в ВУЗ и стал делать горизонтальную карьеру», ведь «в Германии, стране автомобилей, самая престижная профессия - автомеханик». Кроме того, мы узнали, что сын нашего лектора, «профессора с молодых ногтей», поступил в институт («ну, вы понимаете, я там договорился»), был исключен из ВУЗа со второго курса и пошел торговать спортивной одеждой, а теперь «он состоялся и хочет стать театральным критиком, просто для души».

По новому стандарту следует отказаться от: научности, фундаментальности и системности образования старой советской школы, так как то была «конвейерная система, при которой школьник терялся за предметами». Не нужны также: авторитет учителя, государственность и коллективизм. Надо исходить из «практикоориентированности», полезности получаемых знаний и модульности (у школьника должен быть «индивидуальный образовательный маршрут»).

Среди необходимых качеств, которые «новый учитель» должен привить ученикам фигурировало «критическое мышление». Кто-то спросил: «Если школа теперь должна воспитывать сборщика автомобилей, то зачем нужно критическое мышление?» Лектор разъяснил, что под «критическим мышлением» здесь понимается умение рационализировать свою производственную операцию, и более ничего!

Еще мы узнали, что «олимпиадники и медалисты государству не нужны – это личные достижения школьников», а государству нужно поголовное освоение того самого стандарта, который «на три с минусом», а также:
- чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
- чтобы он работал (имеется ввиду, работал руками, а не головой, ведь наука в России этим стандартом не предусмотрена);
- чтобы он не «сидел на шее у государства».

С этой целью было решено ввести пять новшеств:
- нормативно-подушевое финансирование образовательных учреждений;
- сетевую организацию образовательной системы;
- независимую оценку качества образования;
- государственно-общественное управление образовательными учреждениями;
- новую систему оплаты труда педагогов.

Начнем по порядку. Под «нормативно-подушевым финансированим образовательных учреждений» подразумевается то, что на каждого ученика средней школы будет выделено равное финансирование. Эти деньги будут идти в те школы, где фактически учатся данные ученики. Школа теперь должна «жёстко пиарить себя и заманивать детей». Директор должен стать финансовым менеджером, а вот завуч – «представителем государства в школе, таким комиссаром». Он не должен «сливаться с коллективом учителей». Ему вменяется в обязанность ежемесячно проводить проверки знаний учащихся по специальным тестам и отсылать данные «наверх». «Будет создана Федеральная служба завучей (ФСЗ), в масках и с автоматами» - грустно пошутил присутствовавший на лекции директор нашей школы.

Под «сетевой организацией образовательной системы» понимается внедрение в образование «идеологии системы услуг». То есть учитель продает услуги, а государство или родители их покупают. В рамках этой «идеологии» проводится, например, закрытие сельских школ. Детей возят в большой поселок на автобусе, а то, что деревня без школы умрет – конечно, никого в правительстве не волнует.

«Независимая оценка качества образования» - это, понятно, ЕГЭ. В 2009 году ожидается полная победа этой системы тестирования. Пятнадцать основных предметов будут повсеместно переведены на ЕГЭ. Вопрос о том, как быть с Дагестаном, где, как известно, оказались лучшие результаты ЕГЭ по русскому языку в России, при том, что эти «отличники» еле знают русские буквы, ответа мы не дождались. Зато узнали, что лучше всего реформирование образования идет в Якутии.

«Государственно-общественное управление образовательными учреждениями» подразумевает создание управляющего совета школы, состоящего на 50% из родителей, на 25% из учителей и на 25% из «представителей общественности». Этот совет будет определять содержание «школьного компонента» в программе школы, то есть решать – будет это бесплатная школа для бедных, без всяких шансов на поступление выпускников в ВУЗ, или это будет дорогая школа для богатых. Кроме того, директор ежегодно будет представлять какой-то «публичный доклад» о деятельности школы, чтобы сделать ее «полностью прозрачной».

«Новая система оплаты труда педагогов» - это просто шедевр. Теперь стаж не будет учитываться вообще. Зарплата учителя будет состоять из трех частей
...
Окончательным издевательством прозвучал в конце тезис о том, что учителю необходимо «призвание» для работы в школе. На вопрос, как это понимать, ответили, что «все равно хорошо платить в школе не будут»! Кроме того, «новому учителю» нужны «дисциплина», чтобы он учил строго по стандарту, а также «инициативность», чтобы он мог придумать, как вложить этот стандарт в голову каждого.

Наконец, в завершение нам было сообщено, что «мы живем в эпоху постмодерна, а сейчас главное – игра. Вот и будем играть по новым правилам. Не надо портить себе нервы». На реплику из зала: «Детей жалко», последовал ответ: «Они тоже должны научиться играть!»

----
В конце статьи очень расстроенный автор вспоминает, что Гитлер планировал сделать с Россией, - лишить образования восточных рабов, которым оно не нужно... Ну и язвит, конечно. Авторы реформы - Грефа, Кудрина, Фурсенко. Давший эту ссылку emdrone тоже язвит - но уже на Америку, которая рассматривает наличие науки в других странах как антиамериканскую деятельность.

Это - ладно. Параллели и метафоры... Важнее, что это делается добровольно и с песнями. Какая Германия, какая Америка... Наши люди это придумали, наши будут у нас же внедрять. Обидно... Хрен с ней, с державой - детей жалко.


(Добавить комментарий)


[info]dok_zlo@lj
2007-09-23 02:56 (ссылка)
Совещание у преподавателей истории.

http://dok-zlo.livejournal.com/110756.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2007-09-23 02:58 (ссылка)
там дисскуссии много защитников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 03:54 (ссылка)
возражения примерно такие: а высшее образование у нас плохое. Это не довод - да, высшее плохое, но это не повод портить оставшееся среднее и истреблять высшее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dok_zlo@lj, 2007-09-23 05:28:49

[info]solomon2@lj
2007-09-23 02:57 (ссылка)
Да, глубокие премены учиняют. Возможно, они правы и знают что творят. Старая система советского школьного образования совершенно неадекватна современной реальности - это-то абсолютно ясно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2007-09-23 03:22 (ссылка)
Разумеется - но, есть подозрение, что "Современная реальность" неадеквантна необходимости выживания ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2007-09-23 03:40 (ссылка)
Выживает обычно как-раз тот, кто приспосабливается к реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yigal_s@lj, 2007-09-23 06:38:16

[info]philtrius@lj
2007-09-23 02:59 (ссылка)
Самое занятное, что на здравомъ смыслѣ уже не держится ничего (инерцiя въ большой странѣ довольно мощная, это съ одной стороны, а съ другой — перестроечный приливъ въ школу вузовскихъ силъ), и совѣтская школа не была-таки предназначена для подготовки рабочихъ, которые тоже нужны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 03:59 (ссылка)
Тут масса подвохов. Защищать совр. школьное образование трудно... да и незачем, тут смотря чем заменять и зачем. Дело в том, что с рабочими вот какая штука. В странах Запада число рабочих падает - в процентном отношении к населению. Переход в сферу услуг, технологии и т.п. Процентов не помню, при случае напишу об этом. А в России - ок. 30% населения рабочие, это сейчас. Индустриальный этап, несмотря на словеса - мы в нем. Воспроизводить это дело - в общем, гарантия отсталости. При этом ясно. что вниз спрыгнуть можно. вверх - труднее. Сознательный поворот всей средней школы на воспроизводство рабочих с выделением б.м. богатых слоев, которые составляют образованную элиту - очень опасный путь. Там и элита не будет образованной (Вас, думаю, не надо убеждать, какое вузовское образование), и море необразованных появится - вплоть до плохо считающих и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2007-09-23 04:32 (ссылка)
Я какъ разъ и сталъ бы защищать современное образованiе какъ естественный продуктъ разложенiя совѣтскаго, — на мой взглядъ, система неоперабельна, и любое вмѣшательство только ускоритъ это разложенiе. Новую школьную систему надо представить себѣ съ нуля — я и занимаюсь по мѣрѣ силъ и желанiя этимъ интеллектуальнымъ упражненiемъ, но оно совершенно безполезно, поскольку педагогическихъ кадровъ подъ разумную школу у насъ не будетъ — а скоро и ни подъ какую не будетъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 04:43:07
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2007-09-23 04:50:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 04:59:09
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2007-09-23 05:07:18

[info]dobryj_manjak@lj
2007-09-23 06:21 (ссылка)
вплоть до плохо считающих

Уже появились, мой дорогой друг...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tttkkk@lj
2007-09-23 07:45 (ссылка)
Есл Вам интересно, я когда-то писал (коротко и поверхностно, не спорю) о различиях в стратегии среднего образования между Западом и Россией-СССР


***
Наверное, об австралийском школьном образовании тоже надо сказать здесь несколько слов. У нас принято говорить о западной школе пренебрежительно. В общем, основания для такого отношения, действительно, имеются, но не следует забывать о том, что российско-советская школа решала совсем иные задачи. Советская школа - продолжательница традиций дореволюционной российской гимназии, которая, в свою очередь, была копией гимназии прусской. В этом отношении советская школа, кстати, очень похожа на школу стран Восточной Азии, которые восприняли ту же самую германскую традицию - через посредство Японии. Поэтому не случайно, что китайские или корейские родители ругают австралийские школы примерно теми же словами, что и родители российские. Однако функции у школ, повторяю, разные. Прусско-российско-японская гимназия создавалась как элитное учебное заведение. В 1894 г., например, во всех средних учебных заведениях Российской империи обучалось 63 тысячи человек - при том, что тогда в Империи было более 10 миллионов только православных подростков в возрасте 10-15 лет! Иначе говоря, в среднюю школу ходило тогда... 0,5% всех детей соответствующего возраста (сомневающихся отсылаю к словарю Брокгауза и Ефрона, откуда взяты все эти данные). Главной задачей гимназии была подготовка члена элиты и, как правило, будущего студента университета - отсюда и очень высокий уровень требований к гимназисту, и особое внимание фундаментальным дисциплинам. Когда среднее образование в СССР стало массовым, программы остались прежними. Будущих трактористов и продавщиц по-прежнему заставляли читать Достоевского и зазубривать уравнения ньютоновской физии.

На Западе среднее образование стало по-настоящему массовым примерно в то же время, что и в СССР, - то есть после Второй мировой войны. Однако творцы западной образовательной политики решили, что в новых условиях и невозможно, и не нужно учить школьников так, как будто все они собираются поступать в университеты. Поэтому западное среднее образование стало ориентироваться в первую очередь на задачи воспитания (или, как сказали бы циники, идеологической обработки) подрастающего поколения. В австралийской школе детей учат уважать власть, быть патриотами Австралии и, одновременно, интернационалистами (то есть, "мультикультуристами" - что примерно то же самое), ладить с людьми, следить за своим здоровьем и вообще, как бы выразились у нас в недавнюю эпоху, быть "полноценными и активными членами общества". С этой своей - главной - задачей австралийская школа вполне справляется. Если же говорить об обучении в нашем понимании, то им всерьез начинают заниматься только в университете. Школьные программы облегчены до предела, ребят, в лучшем случае, учат не фактам-формулам, а умению эти факты найти, а в худшем случае - не учат и этому. По основным предметам уровень, которого достигают австралийские школьники к концу 12-го года обучения, примерно соответствует уровню нашего 8-9 классов.

Полный текст здесь:
http://old.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20020422_lan.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 10:32:05
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2007-09-23 11:45:31
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 12:26:18

[info]staren@lj
2007-09-23 03:14 (ссылка)
Вот с этими комментариями я согласна: http://freevad.livejournal.com/97502.html?thread=464862#t464862

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:03 (ссылка)
это вот взгляд http://freevad.livejournal.com/97502.html?thread=466398#t466398
там тоже сильные передержки. "Высшее образование в нынешнем виде - это фикция (ну, может за редким исключением). Протирание штанов, за государственный счет" - неправда, масса частных вузов. Не целиком государственное. "если государство не может обеспечить людей работой, а сами люди на такую работу и не рвутся, то зачем это вообще всё нужно? Деньги на ветер в чистом виде. Причем очень большие деньги" - не очень большие. И тут опять говорят о вузах... А речь о школе. Дело не в том. чтобы сказать. что вузы выпускают плохих - это примерно ясно, дело в том. что обрушение среднего образования создаст проблемы. о которых мы можем только догадываться. Это именно снижение общего уровня - и там потом такие радости пойдут... Вот уж чего сейчас не надо - так это общего падения культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 04:24 (ссылка)
А "обрушение" ли?
90% того, чему учат в школе, не усваивается вообще. Потому что не нужно ни для практики, ни для формирования личности. Итого имеем на сегодняшний день 10% знаний.
Потрошим программу, выкидываем эти 90%, вместо них добавляем вдвое меньше - но действительно нужного. Имеем по отношению к сегодняшнему плановому объему уже не 10%, но 55%. То есть вместо 10% образования - 55%. И где тут "обрушение" вместе с "падением культуры"?

Вопрос ведь не в том, сколько пытаются в ученика вложить, а в том, сколько из этого на выходе оказывается усвоенным...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 04:27:53
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2007-09-23 04:33:15
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 04:45:25
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 04:53:03
(без темы) - [info]strannik1@lj, 2007-09-23 10:17:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 10:34:50
(без темы) - [info]strannik1@lj, 2007-09-23 10:46:48
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-09-23 15:26:35
(без темы) - [info]strannik1@lj, 2007-09-23 15:48:43
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-09-23 15:55:02
(без темы) - [info]strannik1@lj, 2007-09-23 16:07:28
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-09-23 16:30:31
(без темы) - [info]strannik1@lj, 2007-09-23 16:40:26
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-09-23 16:43:59
(без темы) - [info]strannik1@lj, 2007-09-23 17:14:25
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-09-23 21:08:51
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-09-23 15:21:20
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 15:22:59
(без темы) - [info]firtree@lj, 2007-09-23 15:43:08
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2007-09-23 06:08:49
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 06:31:04
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2007-09-23 08:09:44
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 08:50:34
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2007-09-23 09:46:00
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 10:12:49
(без темы) - [info]strannik1@lj, 2007-09-23 10:19:32
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 10:44:57
Отношения с госчиновниками - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-09-23 06:29:10
Re: Отношения с госчиновниками - [info]reader59@lj, 2007-09-23 06:36:51
Re: Отношения с госчиновниками - [info]firtree@lj, 2007-09-23 15:33:54
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2007-09-23 09:08:29
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 10:06:26
(без темы) - [info]greenbat@lj, 2007-09-23 10:24:39
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 11:49:56
(без темы) - [info]orthobonus@lj, 2007-09-24 10:05:59
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-24 11:09:54
(без темы) - [info]orthobonus@lj, 2007-09-25 02:55:45
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-25 03:00:06
(без темы) - [info]staren@lj, 2007-09-23 04:48:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 04:55:07
(без темы) - [info]staren@lj, 2007-09-23 05:06:10
(без темы) - [info]tommi_anya@lj, 2007-09-23 12:27:24
(без темы) - [info]staren@lj, 2007-09-23 16:36:02
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 12:02:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 12:27:35
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 12:57:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 13:01:53
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2007-09-23 18:55:35
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 23:08:22
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2007-09-24 05:21:39
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-24 05:55:29
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2007-09-24 06:38:47
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-24 06:48:18
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2007-09-24 07:36:06
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-24 07:56:20
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2007-09-24 09:43:40
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-24 11:07:02
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2007-09-24 17:54:13
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-24 22:51:59
(без темы) - [info]krf@lj, 2007-09-24 03:26:26
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-24 03:50:03
(без темы) - (Анонимно), 2007-10-30 10:36:43
(без темы) - [info]staren@lj, 2007-09-23 04:35:09
(без темы) - [info]peggy_s@lj, 2007-09-23 04:46:24
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 04:59:28
(без темы) - [info]strannik1@lj, 2007-09-23 10:24:12

[info]yasha@lj
2007-09-23 18:40 (ссылка)
У меня ощущение, что нынешняя интеллектуальная элита/интеллигенция не сможет самовоспроизвестись, даже если сохранится старая система. Уже не смогла, похоже. А без национальной элиты средний уровень культуры обречён на падение, что и наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 02:13:27
(без темы) - [info]yasha@lj, 2007-09-24 04:23:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 04:40:25
(без темы) - [info]scholar_vit@lj, 2007-09-24 12:38:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 15:42:32
(без темы) - [info]scholar_vit@lj, 2007-09-24 15:54:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 16:10:01
(без темы) - [info]scholar_vit@lj, 2007-09-24 17:22:52

[info]igo_su@lj
2007-09-24 11:12 (ссылка)
Ну деньги не на ветер,еще и потому,что наличие высшего образования наилучшая защита от алкоголизма.Забавно,но по рекомендациям ВОЗ о методах борьбы с алкоголизмом упоминается и получение высшего образования,то есть повышения уровня культуры. Особенно это важно для нашей страны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_sabadah@lj
2007-09-23 03:24 (ссылка)
Да детей жалко, но чем лучше когда эти дети отучившиеся у вузах потом садятся продавцами в киосках, на фирме где моя мама главбухом почти все продавцы с во, был недавно на рынке на горбушке, там тоже появилдось море молодых продавцов, возраст как раз самый выпускной из вузов, эти люди убили 5 лет и кучу денег на образование и без толку, да эти выброшеные по сути деньги можно было гораздо более рационально потратить...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:04 (ссылка)
Опять... Когда из вуза в ларек - это прыжок сверху вниз. А то. что планируется - это закрытые пути вверх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_sabadah@lj
2007-09-23 04:13 (ссылка)
Если так смотреть то да, но по сути по результату получается одно и то-же. Разница только в том, что в одном случае человек валяет дурака без всякой пользы для себя и общества, а в другом уже работает. Ну не могут быть все с высшим образованием, я вот без него прожил спокойно до 40 и нет проблем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 04:26:02
(без темы) - [info]igor_sabadah@lj, 2007-09-23 05:09:53

[info]reader59@lj
2007-09-23 04:28 (ссылка)
Не "сверху вниз", а на "объективный уровень". Подавляющей части даже не продавцов, а и "офисного планктона" даже среднее образование и даже в урезанном, постреформенном виде объективно без надобности.
Тут вопрос скорее культурологический, чем производственный. Но, с культурологической точки зрения, все тоже далеко не просто. В частности, вовсе не факт, что само по себе всеобщее высшее образование непосредственно приводит к всеобщему смягчению нравов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashaants@lj
2007-09-23 04:11 (ссылка)
а можно потом нормальнные зарплаты в академии наук платить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2007-09-23 16:44 (ссылка)
академии наук не будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mashaants@lj, 2007-09-24 15:08:37

[info]daniilin@lj
2007-09-23 03:38 (ссылка)
Логика всех этих процессов - как раз очень логична. И "адеквантна современной реальности".

Суть "современной реальности" - в господстве идеи "экономической эффективности".
И все преобразования, - эти и другие, - очень логично, практично. и экономично
выстраиваются в русле этой одномерной системе ценностей - по критерию "эффективности"....

Причем "эффективность" может быть ощущена только в прижизненом времени -
в нынешнем поколении неких людей, должных пожинать плоды этой эффективности -
иначе это не "эффективность" - а коммунистичность какаято .....



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:05 (ссылка)
Это понятно. Только слово "эффективность" здесь врет - никакой там эффективности... Обычная деградация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-09-23 04:50 (ссылка)
<<Обычная деградация.

да.
ужасно. и ужас в том, что несколько сотен вменяемых людей наверху могли бы в корне ситуацию изменить - уже есть ресурсы, уже прошла самая страшная общественная ломка, уже проглядываются среднесрочные мировые тренды.
но им никто не даст: бабло - за деградацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 04:57:26
(без темы) - [info]wtoroi@lj, 2007-09-23 05:01:14

[info]daniilin@lj
2007-09-23 05:18 (ссылка)
ну дык. в том и.
эффективность - вполне конкретная - в зеленых.....
а деградация - это вне идеологии "эффективности" - нечно мистическое для нее, - относится к духу.
т.к. все другое в единицах эффективности не измеряется, то и не существует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tommi_anya@lj, 2007-09-23 12:31:47
Вот вот...
[info]dmitry_astu@lj
2009-02-03 03:59 (ссылка)
Особенно бесит циничное высказывание "зарабатывайте больше".
Стоило ответить "а вы платите соответственно!"
К слову, в просвященной Германии по достоверным данным плата за обучение в ВУЗЕ составляет 1 - 1.5 тыс. евро в год, т.е. по "старому" курсу - столько же, сколько и у нас.
Это при том, что поломойка там зарабатывает 800 евро в месяц, врач - 3000, программист, инженер или пилот первого класса - 5 тыс.
По словам коренного немца (приехал к нам по DAAD), ты вполне можешь там подрабатывать и платить за учёбу (это 2-3 зарплаты по подработке, остальное - на себя).
А сколько в России врачей, получающих 3 тыс. евро? Хотя бы 2 тыс.?
Это при том, что еда, одежда и бытовая техника в Германии стоят так же, как у нас.
А аффтарам таких законов рекомендую показать их правильность личным примером - для начала обучить своих детишек-мажорчиков на автомехаников, а потом поделиться впечатлениями.

Я в общем-то комментировал (http://dmitry-astu.livejournal.com/6114.html) уже подобные "предложения", если вдруг кому интересно.

Был такой плакат на заре СССР: "Знание разорвёт оковы рабства" - и на нём стопка книг разрывает цепи. Сейчас, ИМХО, идёт обратный процесс - нас хотят сделать рабами системы мирового капитала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-09-23 03:42 (ссылка)
Иногда у меня создаётся впечатление, что инициаторы "реформ" в образовании говорят не о продуманном плане, а, скорее, описывают в основном неконтролируемые ими процессы. Ну надо же их осмысливать позитивно. По принципу, "всё, что не делается, к лучшему".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:05 (ссылка)
Мне показалось - еще и стараются способствовать. Падающего толкни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2007-09-23 06:28 (ссылка)
Тут сомнений нет... Я, вообще говоря, не конспиролог - и думаю, что большая часть гадостей делается людьми из более-менее благих побуждений - но в данном случае прямо и вслух проговаривается именно намерение сделать всеобщее образование только для "быдла", которое должно знать свое место...

Если в этой безрадостной картине можно найти светлое пятно - боюсь, разве лишь в том, что и без этого намерения все туда же пришло бы... А вот почему - интересный вопрос. Не знаю, стоит ли тут разводить мелкую философию и сдувать пыль с томов "Капитала"... у меня, однако, такое ощущение, что наш правящий класс - образованный двумя источниками, старой номенклатурой и въехавшими на социальном лифте рекрутами из советской интеллигенции - в обоих своих составных частях эту самую интеллигенцию ненавидит _чисто сословной_ ненавистью. Иначе - ну как так получилось, что в ее социальную базу - образование, здравоохранение, науку - за все годы реформ деньги не вкладывались _принципиально_ ? Более того, сама такая возможность не всерьез не обсуждалась - ну, если не на уровне совершенно очевидной демагогии... То есть понятно, что они не нужны - современно мыслящим государственным людям, но у нас еще много чего не нужно - армия там, сельское хозяйство... а они в списке по крайней мере потенциальных реципиентов присутствуют. А эти - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 06:57:27
(без темы) - [info]abax@lj, 2007-09-23 07:28:09

[info]galinasch@lj
2007-09-23 03:47 (ссылка)
Угораздило меня жить в эпоху перемен. Позавчера в школе было родительское собрание.Учителя сами не очень ориентируются в ситуации, ввели кучу каких-то странных курсов (элективных!Как наша допотопная класручка говорит-селективных). Никто не знает, обязательные они или нет, директор мямлит что-то невразумительное, родители в растерянности. Половина преподовательского состава падает в обморок при слове Интернет и требует переписывать проекты от руки, ибо нефиг и интернет-от дьявола.В общем, мы топчемся на перепутье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:06 (ссылка)
М-да. Когда падающие вчера в обморок будут обязаны вести уроки "интернет-образования"... Экая же дрянь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2007-09-23 05:17 (ссылка)
Жуть на самом деле. Интернет уже есть, а представления о том, что с ним делать - нету. Вот и продоолжают преподаватели требовать со студентов рефераты - потому что н знают, как бы их еще заставить работать. А студенты продолжают скачивать рефераты из интернета и уже с трудом понимают, чем отличается учебник от сайта газеты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]timur0@lj, 2007-09-24 07:08:04
(без темы) - [info]peggy_s@lj, 2007-09-24 08:49:29
Всё продумано... Всё у них продумано...
[info]sanitareugen@lj
2007-09-23 03:55 (ссылка)
Собственно, наличие образования совершенно не мешает работе за станком, тем более работе клерка. И сокращать образовательную систему из-за "заботы о молодых людях, терящих 5 лет, прежде чем сесть продавцом в ларьке" совершенно не нужно.
Они сами выбрали такую дорогу. И не потому, что не хотели зарабатывать деньги. А потому, что без образования перспектива только в ларёк. А образование даёт некий лотерейный билет. Позволяя, при везении, попасть в "элиту".
Что очень полезно для освежения "элиты" и очень вредно для её,элиты, эффективности. Поэтому "элита" и сокращает давление миллионов желающих тоже блистать на экранах, определять судьбы и покупать на досуге футбольные клубы. А поскольку приходится соблюдать демократический декорум - восстановление монархии в России не удалось, зря Герогия привозили (слухи о том, что в супруги планировалась некая Ксения С., полагаю, всё же продукт жёлтой прессы...) - то ограничение давления это прежде всего ограничение образования. Не учить. А если учить, то узкоспециальным навыкам.
Я, по возрасту и темпераменту, давно уже добропорядочный обыватель. Вполне согласный с тем, что кто-то должен же быть выше меня. Но при этом я всё же желаю, чтобы те, кому довелось мною править, были бы лучше меня. А не престарелыми (или состарившимися в юности) Превосходительствами. И один из способов включить этот контур регулирования - давать массе людей образование, чтобы они смогли конкурировать за власть. Собственно, такой контур всегда есть, речь о том, чтобы (в дополнение к всегда существующей возможности перевешать правителей...) имелся механизм мягкого регулирования. При котором глупый, ленивый или злонамеренный правитель мягко уйдёт в тень, уступив другому. И не надо будет лезть на баррикады. Превозмогая ишиас и геморрой. На баррикадах холодно, страшно и могут убить. Однако иногда приходится. Но лучше всё-таки заранее профилактировать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Поясняю.
[info]sanitareugen@lj
2007-09-23 04:08 (ссылка)
Что очень полезно для освежения "элиты" и очень вредно для её,элиты, эффективности.
Эффективности потребления, в смысле. Не эффективности управления страной...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Всё продумано... Всё у них продумано...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:10 (ссылка)
_наличие образования совершенно не мешает работе за станком_ Именно. Одно дело - наличие возможностей и выбор вот такой. другое дело - когда с детства возможности почти закрыты. Социальный институт, повышающий общую культуру общества. - будет работать на снижение. Там потом и рабочих приличных не найдешь... Идиотизм, у нас и так рабочих 30%, индустриальная страна, девать этого некуда... С рабочими та же ситуация. что с выпускниками вузов - о которых все знают. что они "лишние" и избыточные. то же и у нас. Сколько помню - мелиоративная промышленность - 2 млн, и т.п. Просто сужают для большинства населения свободу выбора - вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё продумано... Всё у них продумано...
[info]reader59@lj
2007-09-23 04:37 (ссылка)
_наличие образования совершенно не мешает работе за станком_

Еще как мешает. Вы с собственной бухгалтерией общаетесь? Кроме 1-2 человек там все, по функциям, операторы ЭВМ. Но - почему-то с высшим экономическим. В результате - ничем не обоснованные амбиции, попытки принятия самостоятельных решений там, где это совершенно недопустимо, попытки создания по любому поводу - а чаще вообще без такового - собственных "отделов" (а как же, я же специалист высшей квалификации, у меня подчиненные должны быть, а то сам работаю, непорядок) и масса чего еще. Результат - бардак. А были бы эти девочки с 9 классами, так жить было бы много проще и им, и, главное, окружающим.
За станками точно то же самое.

Другое дело, что, появись у человека желание получить высшее образование хоть в 50 лет, дорога должна быть не просто открыта, но чуть ли не розами усыпана. С единственным препятствием - проверкой знаний. Систематической и объективной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё продумано... Всё у них продумано... - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 04:49:48
Re: Всё продумано... Всё у них продумано... - [info]reader59@lj, 2007-09-23 05:10:41
Re: Всё продумано... Всё у них продумано... - [info]igor_sabadah@lj, 2007-09-23 05:20:36
Re: Всё продумано... Всё у них продумано... - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 06:46:06
Re: Всё продумано... Всё у них продумано... - [info]novus_ludy@lj, 2007-09-23 05:01:28
Re: Вы с собственной бухгалтерией общаетесь? - [info]kievljanka@lj, 2007-09-23 10:27:09
Re: Всё продумано... Всё у них продумано...
[info]vidjnana@lj
2007-09-23 05:23 (ссылка)
Там потом и рабочих приличных не найдешь...
Вот именно. С чего это авторы реформ взяли, что у них откуда-то возьмутся именно "квалифицированные рабочие"? Для этого ведь нужен жёсткий отбор уже в техникумах и ПТУ. Которые тоже сейчас заманивают всех, кого можно. Неквалифицированная рабсила - это другое дело, это пожалуйста. Только тогда не про Германию надобно вспоминать, а про другие страны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё продумано... Всё у них продумано... - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 06:47:03
Re: Всё продумано... Всё у них продумано...
[info]starshoj@lj
2007-09-23 05:13 (ссылка)
"наличие образования совершенно не мешает работе за станком"

Мне мешало довольно сильно, как психологически, так и потому, что технологии выстроены для роботов, а не людей принимающих решения исходя из сложившейся обстановки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-09-23 04:30 (ссылка)
Сначала хотел поязвить насчет состоявщихся торговцев одеждой, лезущих в театральные критики. А потом понял, что это на самом деле ключевой момент цитаты, с минимальными поправками - про состоявшихся торговцев одеждой, собирающихся определять судьбу страны - ну, просто для души. Лучше бы театральной критикой занимались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:45 (ссылка)
У меня, как никогда, соблазн крыть матюками, когда я смотрю некоторые треды. Да эти... уже определяют судьбу страны, прямо сейчас. И, кажется. их успешных мозгов хватает только на то. чтобы сделать деградацию необратимой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-09-23 04:49 (ссылка)
Бачили очи шо куповали - ишьте, хуч повылазьте. Народ, как понимаю, доволен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 04:56:27

[info]reader59@lj
2007-09-23 05:43 (ссылка)
"Юпитер, ты сердишься, - значит..." (с) :))))
Тут, на самом деле, расхождение двух подходов. Ваш, академический, заботящийся скорее о вечном, чем о сиюминутном, безусловно, важен, полезен и имеет право на существование.
Но попытайтесь понять и нас, несчастных прикладников. Вот тут мелькнуло о "бизнесменах, пытающихся поруководить образованием". Ага, пытаются. Потому что достало существующее образование до невозможности. Ну нельзя нынешнюю продукцию образовательной системы толком использовать в бизнесе, и это мешает страшно. Мешает и бизнесменам, и самой "продукции", и еще неизвестно, кому больше.

Причем мы ведь сами продукты существующей системы, и потому лучше, чем кто-либо, видим, что в ней надо менять. Потому что и нам самим пришлось переделываться под практические нужды самостоятельно, а это было ох, как нелегко.
Вы, насколько я понимаю, ученый, и Вам этот путь проходить не пришлось. Именно потому, что существующая система под Вас заточена - но не всем же заниматься наукой, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 06:54:25
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 07:20:26
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-09-23 06:36:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 06:58:04
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-09-23 19:44:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 02:15:23
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-09-24 18:05:01

[info]novus_ludy@lj
2007-09-23 04:49 (ссылка)
А не у вас ли в журнале было обсуждение американской школы? А то много слышал, что сейчас в Америке ситуация с средним образованием считается катастрофической и в связи с этим проводятся какие-то реформы(судя по статистике школьных международных олимпиад что-то действительно меняется).
Мы конечно направляемся в противоположную сторону. Потому как кто-то после сурьезного бизнеса для души решил порулить образованием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:51 (ссылка)
не помню... про американское так говорят. знаю, но сейчас дискуссии не вспомню.

а дело много. много хуже, чем "Потому как кто-то после сурьезного бизнеса для души решил порулить образованием". Это совсем о пустяках... Вы посмотрите, что тут отвечают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]novus_ludy@lj, 2007-09-23 18:32:01

[info]novus_ludy@lj
2007-09-23 04:54 (ссылка)
Ну и идея завалить среднее образование, чтобы высшее стало поэлитарнее, просто потрясает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 05:07:33
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-23 05:27:59
(без темы) - [info]tavitoom@lj, 2007-09-23 06:24:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 06:55:53
(без темы) - [info]semargl_bird@lj, 2007-09-23 09:48:55
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 10:33:17

[info]amarao_san@lj
2007-09-23 05:41 (ссылка)
На мой взгляд, ситуация не сильно поменяется. В средней (не начальной!) школе практически ничему и не учили. Не смотря на наличие в школьных предметах объёма материала, сравнимого с вузовским (с некоторыми упрощениями), практически никто это не запоминал. Фактически, сейчас констатируют, что академическая наука в школе - бред.

Смущает только отказ от бесплатного образования тем, кто хочет учиться (есть такие фрики - и они важны...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 06:59 (ссылка)
критика наличного - это другое. развалить имеющееся, не имея за душой никаких здравых предложений - вот о чем речь. не знаешь - не трогай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]shperk@lj, 2007-09-23 08:43:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 10:32:44

[info]idelsong@lj
2007-09-23 07:33 (ссылка)
Образование в хороших вузах дают очень неплохое по международным стандартам. Соответственно, естественный путь, например, для выпускника биофака, - это эмиграция в развитую страну. С моего курса (это, правда, поколение сильно старше) можно по пальцам пересчитать тех, кто живет в России.

Иными словами, биофак бесплатно производстит специалистов-биологов, не востребованных в России, но неплохо востребованных на Западе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 07:39 (ссылка)
угу. не только биологи. баилоги даже не в первую очередь, как понятно. и тут-то мы буржуям ножку и подставим. неча на дармовщинку... мы тут все так испоганим, что дипломы перестанут котироваться, и вся их наука сдохнет от отсутствия наших ученых

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2007-09-24 11:36 (ссылка)
Тысячи менеджеров во всем мире ежегодно задают себе вопрос: "Вот я обучу своего служащего, а он уйдет потом к конкуренту. Зачем готовить кадры для конкурентов?" На этот вопрос давно есть стандартный ответ: "А что будет, если вы не обучите служащего и он останется?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]idelsong@lj, 2007-09-24 18:51:13

[info]nomen_nescio@lj
2007-09-23 07:50 (ссылка)
Ещё один вывод из всего этого: через несколько лет раза в два упадёт потребность в вузовских преподавателях высокого уровня. То есть в нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shperk@lj
2007-09-23 08:47 (ссылка)
Преподаватели высокого уровня всегда в цене, как и любые специалисты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]firtree@lj
2007-09-23 15:39 (ссылка)
Главное: в самих вузах, после чего у них можно отбирать помещения и площади, пускать с молотка оборудование и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sobaker@lj
2007-09-24 10:21 (ссылка)
Да не должна
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/32/vysshee_obrazovanie_2008/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shperk@lj
2007-09-23 08:59 (ссылка)
Читаю всё и никак понять не могу - из-за чего такой сыр-бор?
Проблема, безусловно, есть, но если посмотреть исходные тексты, на которых основана дискуссия - возникает брезгливое чувство. Человек, писавший это совершенно не понимает ситуации в образовании. Просто диву даешься, как такие примитивные идеологические штампы могли так взбудоражить общественное мнение.
Да, нами управляют дураки. Да, ничего хорошего от минобра ждать не приходится. Но - вешать на них всех собак?
Образование - в заднице, и не видеть этого - зарывать страусиную голову в песок.
Сохранять современную систему образования - все равно что спасать гнилой зуб. Но вот что с ней делать - никто толком не знает. Ибо учитель - это одно, а чиновник - совсем другое. учитель видит проблему на своем уровне, и знает, как ее решить. Но вот проблему на уровне страны сейчас не может решить никто. Да и не хочет, по большому счету. Правильно кто-то тут сказал в обсуждении - эти дядьки просто "описывают в основном неконтролируемые ими процессы". И приписывают себе их результаты. Школа же не интересует никого.
В том числе, уж извините, и тех, кто так ратует за сохранение старой системы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 10:37 (ссылка)
Да, современная система образования ужасна. Да, это гнилой зуб. Метафора эта нехороша только одним6 гнилой зуб следует удалять, потому что можно жить и без зуба, а этот болит и не жует. Лучше иная метафора - больное сердце. Тоже удалять пркиажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если уж пройтись по метафорам. - [info]shperk@lj, 2007-09-23 14:39:09
Re: Если уж пройтись по метафорам. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-23 14:49:29

[info]freetrinity@lj
2007-09-23 13:08 (ссылка)
\\\Наши люди это придумали, наши будут у нас же внедрять. Обидно... Хрен с ней, с державой - детей жалко.\\\

Я согласна с автором статьи, но идеализировать пост-советское учительство просто физически не могу. И вот почему.

Советский Союз, как сказал кто-то на просторах ЖЖ, был империей, где человек принадлежал государству. Следовательно, польза человека определялась нуждами государства. Нужды эти были в первую очередь идеологическими и автономными, т.е. учитывали только внутригосударственные нужды. Сейчас же устанавливается рыночная система, или рыночная империя, как угодно. Идеология другая, основанная на потреблении, и глобализироваться надо.

Поэтому советское образование строилась на принципах, которые еще в 19 век корнями уходят, в расцвет индустриального общества. (Поэтому многие "советские" учебники, особенно первые, были перекроенными гимназическими учебниками, а набор книг для детства и юношества с Жюль Вернами, Джеками Лондонами и т.д. -- это неизменный обязательный список для дореволюционного ребенка). А именно: социальный и научно-технический прогресс это наше все, построим светлое будущее. Соответственно, главной целью государственного образования являлось воспитание не просто квалифицированного специалиста, а еще и "человека будущего", идеологически и интеллектуально подкованного, готового это самое светлое будущее создавать. Воспитать, если надо, психологически жесткими мерами, а трудно поддающихся процессу выкинуть на обочину. ПРимерно так.

Современный постиндустриальный период же это все уже проехал. Экономика развитых стран основана на сервисе, и там технологическая инновация очень нужна. Остальные же этот процесс поддерживают, выполняя всяческую грязную работу = глобализация. То же самое внутри одной страны. Будущее никакое не светлое, а очень сомнительное, так что хлеб и зрелища приобретают новую значимость.

Вузовское образование и в той, и в другой системе -- это способ пробиться наверх. И там, и там вузовский диплом неизбежно становится символом статуса и барьером вхождения в определенные профессии. В советское и пост-советское время этим в конце концов воспользовались многие, но с крахом экономики это стало бессмыссленным и для отдельного человека, и для государства, так что сейчас делаются усилия по перекройке процесса, с учетом глобальной реальности.

И советская парадигма образования, и современная постиндустриальная используют много правильных слов, которые "цепляют". Советское образование подчеркивает важность знания, интеллектуальную зрелость. Пост-идустриальное образование подчеркивает важность гибкости и индивидуальности учебных программ. Публика же в этих предвыборных лозунгах находят то, что им ближе.

На самом деле, ни та, ни дргая программа не предоставляют того, что обещали. И интеллектуальная зрелость как ценность, и гибкость\индивидуальность обучения и судьбы возможны только если в центре стоит индивидуум -- каждый отдельный человек -- и максимальное развитие его личного потенциала. ЭТОГО НИКОГДА НЕ БЫЛО. И не будет. В центре всегда были нужды государства. Сейчас они изменились. Вот и все.

Т.е. опять надо действовать вопреки системе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 14:22 (ссылка)
Я и не собирался оправдывать советское образование. Дело не в том. что оно хорошо. Просто как-то учить надо - и либо предлагать лучшее, либо не трогать хоть как-то работающее. Здесь же явная попытка попросту сделать хуже. По любым меркам. А приличной системы образования - насколько мне видно - не было еще никогда. Это как раз то. что надо создавать - вместо тех глупостей, о которых говорят и здесь, и в "развитых странах Запада".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strannik1@lj
2007-09-23 16:04 (ссылка)
Интересы системы ВСЕГДА будут важнее интересов её элементов. Системы, которые это не выполняют - погибают. Печально, наверное, для таких элементов как мы с Вами, но это факт.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-09-23 16:52 (ссылка)
>>Современный постиндустриальный период же это все уже проехал. Экономика развитых стран основана на сервисе, и там технологическая инновация очень нужна.

Вы, в числе остальных присутствующих, разделяете иллюзию. Воевать с одними иллюзиями с помощью других - совершенно гиблое дело, на пользу оно только самим этим иллюзиям.

Не существует никаких постиндустриальных технологий, никакого постиндустриального периода, "новой экономики", избыточных рабочих рук и тому подобного. На первом этапе аграрно-индустриального перехода происходит формирование трудовых армий, затем их обучение, накопление капитала и научно-технический взлет, подрыв воспроизводства трудовых ресурсов и рост потребления с подрывом воспроизводства капитала; потом, - и это второй этап, - происходит сжатие потребления, населения и капитала, т.е. деградация общества, долгий и чрезвычайно болезненный процесс умирания. Это касается и России и нынешних стран "золотого миллиарда", и будущих мировых лидеров. Как и на первом этапе, тут тоже имеются свои диспропорции воспроизводства и распад в различных компонентах идет с разной скоростью. Управление таким общественным воспроизводством по необходимости осуществляется подонками; в конце концов, нормальному человеку трудно было бы убивать людей и разрушать созданное человеческими усилиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freetrinity@lj, 2007-09-23 18:54:36

[info]scholar_vit@lj
2007-09-23 16:32 (ссылка)
Мне кажется, что предлагаемое образование есть производное от модели общества, которую представляют себе реформаторы. Я попробовал сказать об этом вот тут: http://scholar-vit.livejournal.com/147356.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 17:54 (ссылка)
я совершенно не уверен, что предлагающие думают как либертарианцы. Это ж государственная инициатива, и там все резоны - от государтсва. Что ему нужно. что не нужно... рабочие ему нужны. а столько с высшим - нет, экономия госсредств.. это не их мысли. другое дело, что противоположные позтиции могут совпадать по конкретному поводу. Возможно, некоторые из не слишком умных либерарианцев тоже призвали бы к расхреначиванию системы образования - чтобы каждый сам пробивался, как может. Но тогда они. видимо. как минимум должны были бы сказать о частном образовании. которому больше не чинит препятстваий государственное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]scholar_vit@lj, 2007-09-24 00:58:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 02:20:57

[info]metanymous@lj
2007-09-23 22:01 (ссылка)
Важнее, что это делается добровольно и с песнями.
Добровольно делается кем? - носителями особенной ментальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 01:40 (ссылка)
Они среди нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

владение необходимыми разумными концепциями - [info]metanymous@lj, 2007-09-24 07:19:18
Re: владение необходимыми разумными концепциями - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 07:50:17
Re: владение необходимыми разумными концепциями - [info]metanymous@lj, 2007-09-24 09:02:05
Re: владение необходимыми разумными концепциями - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 09:46:39
Re: владение необходимыми разумными концепциями - [info]metanymous@lj, 2007-09-24 10:18:28
Re: владение необходимыми разумными концепциями - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 10:28:12
Re: владение необходимыми разумными концепциями - [info]metanymous@lj, 2007-09-24 11:08:41

[info]fat_crocodile@lj
2007-09-24 05:19 (ссылка)
Имхо мотивировка "за счёт будущих угроз" это воспитание параноиков, живущих в страхе за будущее. Он будет много зарабатывать, и половину дохода отдавать психиаторам :)

Да и не работает это, к счастью - дети не так быстро зомбируются. Несмотря на паранойю их родителей для самих детей "будущее" это далеко. Но родители старются, да. С детского сада втюхивают знания, сейчас это достаточно распространено. И мотивируют детей своим желанием. Моя мама - детский психолог, на её нескромный взгляд это значительно более вредно чем полезно. Маленьких детей нужно учить не так и не тому :) Подробнее не скажу, сам не знаю.

Возвращаясь к мотивации - она получается из "сейчас", а не из "когда-нибудь". И единственная нормальная мотивация - "интересно". Особенно для ребёнка. Всё остальное - попытка искусственным образом связать какое-то желание с получением образования. Это и так-то не пашет, а если даже это желание берётся "из будущего" оно не пашет вааще.

(Ответить)

Давно с неудовольствием наблюдаю реформы образования.
[info]n_p_n@lj
2007-09-24 09:30 (ссылка)
Со стороны. Затрудняюсь определить, кто это задумал, но...

«все равно хорошо платить в школе не будут»! Кроме того, «новому учителю» нужны «дисциплина», чтобы он учил строго по стандарту, а также «инициативность», чтобы он мог придумать, как вложить этот стандарт в голову каждого.
Всё одно, ничего у них не выйдет. Потому что хотят всё и задаром. «Седалища не хватит»©

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Давно с неудовольствием наблюдаю реформы образован
[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 09:53 (ссылка)
сделать что-то - точно не выйдет. а развилисть что пока еле-еле стоит - могут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fater_go@lj
2007-09-24 15:11 (ссылка)
С подушевым финансированием деревенские школы пролетают. Просто вымрет учительство!

Да что там, нах, с деревней!... А ну их! Что б все там передохли! Московским толстопузам удобнее будет землицу скупать! :(((((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 15:56 (ссылка)
Все там будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fater_go@lj, 2007-09-24 16:03:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-09-24 16:10:27

[info]oselya@lj
2007-10-17 12:30 (ссылка)
добрый день! не хотите об этом написать для газеты "вести образования". Интересная получилась бы статья. Наверняка вам много чего еще хочется сказать.
С удовольствием предоставим площадку оратору))
нуждаемся в умных интересных мыслях, а то все перекочевали в ЖЖ, а ведь некоторые учителя еще читают газеты (особенно в регионах), им нужна пища для размышлений.
напишите мне.
dulsy@mail.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 14:16 (ссылка)
Очень благодарен Вам за предложение. Однако лишен возможности воспользоваться - нет времени на отделку такой статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oselya@lj, 2007-10-17 14:27:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-10-17 14:37:37
Давнее знакомство
(Анонимно)
2008-01-15 18:33 (ссылка)
Срочное сообщение для:
НЕвыносимо пленительной
НЕсравнимо очаровательной
НЕповторимо красивой
НЕобъяснимо чудесной
и просто самой лучшей девушки на свете.
Текст сообщения:
Маша, я не знаю где ты и что с тобой, и вообще, в Москве ли ты до сих пор или уже в другом городе. Очень слабая надежда на то, что ты наткнешься на это
сообщение в бескрайних просторах интернета, но вдруг... Я ведь тоже когда-то почти потерял надежду тебя найти, но встретил случайно на сайте знакомств
http://tutlove.ru
Знаешь, что бы там ни было, я рад, что я тебя повстречал, и то, что я был с тобой рядом, делает меня самым счастливым человеком. Все что со мной
случилось, этот как сон какой-то, я знаю, что я делал много много глупых поступков, которые порой были тебе неприятны, но ведь было и хорошее, правда.
Знаешь, сегодня, ты мне снилась во сне, и это совпало с тем днем, когда я пишу это сообщение на сайте. Ты мне редко снишься, но если снишься, то это
какие-то волшебные сказочные сны, после которых просыпаешься и смотришь на мир словно в розовых очках. Прошло много времени с тех пор как ты уехала, но
мне кажется, что это было как будто вчера. Больше всего на свете я хочу тебя услышать. Ты не со мной, но ты у меня в душе. Если вдруг ты прочтешь это
сообщение, напиши мне, пожалуйста.

(Ответить)

Параллели с Гитлером...
[info]dmitry_astu@lj
2009-02-02 03:57 (ссылка)
... к слову крайне грустные.
Не знаю, как надо, но не так, как пытаются сделать теперь.
Все преподаватели из альма-маттер, которых я уважаю и которые действительно профессиональны, радикально против этих преобразований.
Мне кажется, что всё это направлено на
а) То, чтобы сын крестьянина, к примеру, на всю жизнь остался крестьянином.
б) То, чтобы Россия навечно осталась страной второго(а то и третьего) мира, вписавшись в "обслуживающие золотой миллиард".
Ничьим холопом лично я быть не хочу, так что обе вещи далеки от "истинных" целей России, как народа, живущего на её территории.

Опять же напрягает стремление всё уплАтнить. Ничего хорошего, как мне кажется, из этого не выйдет. Мы - не Германия (при всех плюсах последней), у нас своя история и своё место в мире.
Потому "давайте сделаем как у них" выглядит верхом идиотизма. Особенно - когда слышишь вопль опр. граждан о том, как всё умно и хорошо в Штатах, особенно - слышишь после того, как ряд людей, в штатах побывавший, а то и поживший, говорит, что Задорнов утрирует лишь отчасти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Параллели с Гитлером...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-02 04:26 (ссылка)
ну, про параллели не знаю.

но настроение невеселое, это точно

(Ответить) (Уровень выше)