Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-09-23 09:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Образование - дело государственное
ссылку увидел тут http://emdrone.livejournal.com/191695.html
источник http://www.comstol.ru/Ob/96.html

Эпиграф:
[info]out_of_frame@lj
Отечественная система образования держится только на здравом смысле постсоветского учительства.
---
Сказано автору на переаттестации учителей - каким в России должно быть образование. Среднее, школьное:
"Отправной точкой этой «реформы» стал 2000 год, когда по данным международных исследований выяснилось, что качество образования в современной России находится на 37-м месте из 42-х возможных. Правда, понятие «качества образования» здесь употребляется в не совсем привычном нормальным людям смысле. Тут полагают, что «качественное образование» это такое, которое можно непосредственно применять в повседневной жизни. Понятно, что научное мировоззрение, которое вырабатывала советская школа, невозможно применить для торговли помидорами на рынке. Большим недостатком старой системы оказалось и то, что 90% знаний, получаемых школьником, были выработаны до 1950 г. и эти знания являются слишком «академическими».

Итак, руководство страны решило сделать наше образование «современным». Прежде всего, было четко сформулировано желаемое (реформаторами) место России в мире. Россия – это не страна, поставляющая ресурсы и гастарбайтеров, как Украина и Молдавия, но в то же время и не страна с инновационной экономикой (к таким счастливым землям относятся США, Швейцария и др.), а государство, в котором производится то, что изобретается в «первом мире». Следовательно, России нужны не научные работники, а квалифицированные рабочие. А наш народ хочет в ВУЗы – сейчас туда поступает 65% выпускников школ. Значит, следует переломить ситуацию. Официально была поставлена задача сделать так, чтобы в ВУЗ поступало не более 30% выпускников, еще 45% - в колледжи (бывшие техникумы), 20% - в технические лицеи (ПТУ), ну а 5% остаются на тех, кто никуда после школы учиться не пойдёт.

Одновременно ставится задача свести высшее образование к бакалавриату, причем в перспективе не четырехлетнему, а трех- или даже двухлетнему, так как только на 2-3 года можно прогнозировать потребность в специалистах с «высшим образованием». «Приоритет государства состоит в том», чтобы количество магистров было не более 10% от выпущенных бакалавров. Простой расчет – 30% выпускников школ поступают в ВУЗы, из них менее 1/10 попадет в магистратуру. Итог – менее 3% выпускников школ получат «полноценное» высшее образование, впрочем, полагаю, несравнимое с нормальным пятилетним. В марте 2007 г. принят закон, окончательно вводящий двухуровневую систему высшего образования. При этом государство гарантирует возможность получения бесплатно только бакалаврского «высшего образования». В магистратуре, «в идеале», придется учиться за деньги. «Система образования должна быть построена так, - говорили нам, - чтобы человек, окончивший любую ее ступень чувствовал себя недоучившимся».

С 1 сентября 2007 г. введен в действие закон об обязательном 11-летнем среднем образовании (вместо обязательного 9-летнего неполного среднего). Нам прямо разъяснили, что это предвыборный ход, и что «наше государство, по своему экономическому развитию, неспособно содержать 11-летнее среднее образование». Для сокращения расходов на образование (что якобы является «целью любого государства») будет найден обходной путь. Уже 11 сентября 2007 г. Государственная дума должна рассмотреть разработанный министерством образования федеральный стандарт среднего образования. В этот стандарт включен объем образования «примерно на три с минусом». Именно этот стандарт и будет финансироваться государством. Он официально «не предусматривает возможности поступления в ВУЗ». Все дополнительные занятия войдут в «школьный компонент», который будет оплачиваться родителями. То есть подготовка к получению высшего образования станет исключительно платной. Лектор сообщил нам, что любая семья может тратить 10-20% своего дохода на образование. На вопрос юной и наивной учительницы: «А если этого не хватит?» - ей ответили: «Надо больше зарабатывать!»

Одна из задач, которая официально ставится перед учителями, - «сделать так, чтобы школьник сознательно отказался от поступления в ВУЗ и стал делать горизонтальную карьеру», ведь «в Германии, стране автомобилей, самая престижная профессия - автомеханик». Кроме того, мы узнали, что сын нашего лектора, «профессора с молодых ногтей», поступил в институт («ну, вы понимаете, я там договорился»), был исключен из ВУЗа со второго курса и пошел торговать спортивной одеждой, а теперь «он состоялся и хочет стать театральным критиком, просто для души».

По новому стандарту следует отказаться от: научности, фундаментальности и системности образования старой советской школы, так как то была «конвейерная система, при которой школьник терялся за предметами». Не нужны также: авторитет учителя, государственность и коллективизм. Надо исходить из «практикоориентированности», полезности получаемых знаний и модульности (у школьника должен быть «индивидуальный образовательный маршрут»).

Среди необходимых качеств, которые «новый учитель» должен привить ученикам фигурировало «критическое мышление». Кто-то спросил: «Если школа теперь должна воспитывать сборщика автомобилей, то зачем нужно критическое мышление?» Лектор разъяснил, что под «критическим мышлением» здесь понимается умение рационализировать свою производственную операцию, и более ничего!

Еще мы узнали, что «олимпиадники и медалисты государству не нужны – это личные достижения школьников», а государству нужно поголовное освоение того самого стандарта, который «на три с минусом», а также:
- чтобы выпускник был физически здоров, «ну, чтобы торс у него был, как у нашего президента»;
- чтобы он работал (имеется ввиду, работал руками, а не головой, ведь наука в России этим стандартом не предусмотрена);
- чтобы он не «сидел на шее у государства».

С этой целью было решено ввести пять новшеств:
- нормативно-подушевое финансирование образовательных учреждений;
- сетевую организацию образовательной системы;
- независимую оценку качества образования;
- государственно-общественное управление образовательными учреждениями;
- новую систему оплаты труда педагогов.

Начнем по порядку. Под «нормативно-подушевым финансированим образовательных учреждений» подразумевается то, что на каждого ученика средней школы будет выделено равное финансирование. Эти деньги будут идти в те школы, где фактически учатся данные ученики. Школа теперь должна «жёстко пиарить себя и заманивать детей». Директор должен стать финансовым менеджером, а вот завуч – «представителем государства в школе, таким комиссаром». Он не должен «сливаться с коллективом учителей». Ему вменяется в обязанность ежемесячно проводить проверки знаний учащихся по специальным тестам и отсылать данные «наверх». «Будет создана Федеральная служба завучей (ФСЗ), в масках и с автоматами» - грустно пошутил присутствовавший на лекции директор нашей школы.

Под «сетевой организацией образовательной системы» понимается внедрение в образование «идеологии системы услуг». То есть учитель продает услуги, а государство или родители их покупают. В рамках этой «идеологии» проводится, например, закрытие сельских школ. Детей возят в большой поселок на автобусе, а то, что деревня без школы умрет – конечно, никого в правительстве не волнует.

«Независимая оценка качества образования» - это, понятно, ЕГЭ. В 2009 году ожидается полная победа этой системы тестирования. Пятнадцать основных предметов будут повсеместно переведены на ЕГЭ. Вопрос о том, как быть с Дагестаном, где, как известно, оказались лучшие результаты ЕГЭ по русскому языку в России, при том, что эти «отличники» еле знают русские буквы, ответа мы не дождались. Зато узнали, что лучше всего реформирование образования идет в Якутии.

«Государственно-общественное управление образовательными учреждениями» подразумевает создание управляющего совета школы, состоящего на 50% из родителей, на 25% из учителей и на 25% из «представителей общественности». Этот совет будет определять содержание «школьного компонента» в программе школы, то есть решать – будет это бесплатная школа для бедных, без всяких шансов на поступление выпускников в ВУЗ, или это будет дорогая школа для богатых. Кроме того, директор ежегодно будет представлять какой-то «публичный доклад» о деятельности школы, чтобы сделать ее «полностью прозрачной».

«Новая система оплаты труда педагогов» - это просто шедевр. Теперь стаж не будет учитываться вообще. Зарплата учителя будет состоять из трех частей
...
Окончательным издевательством прозвучал в конце тезис о том, что учителю необходимо «призвание» для работы в школе. На вопрос, как это понимать, ответили, что «все равно хорошо платить в школе не будут»! Кроме того, «новому учителю» нужны «дисциплина», чтобы он учил строго по стандарту, а также «инициативность», чтобы он мог придумать, как вложить этот стандарт в голову каждого.

Наконец, в завершение нам было сообщено, что «мы живем в эпоху постмодерна, а сейчас главное – игра. Вот и будем играть по новым правилам. Не надо портить себе нервы». На реплику из зала: «Детей жалко», последовал ответ: «Они тоже должны научиться играть!»

----
В конце статьи очень расстроенный автор вспоминает, что Гитлер планировал сделать с Россией, - лишить образования восточных рабов, которым оно не нужно... Ну и язвит, конечно. Авторы реформы - Грефа, Кудрина, Фурсенко. Давший эту ссылку emdrone тоже язвит - но уже на Америку, которая рассматривает наличие науки в других странах как антиамериканскую деятельность.

Это - ладно. Параллели и метафоры... Важнее, что это делается добровольно и с песнями. Какая Германия, какая Америка... Наши люди это придумали, наши будут у нас же внедрять. Обидно... Хрен с ней, с державой - детей жалко.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:03 (ссылка)
это вот взгляд http://freevad.livejournal.com/97502.html?thread=466398#t466398
там тоже сильные передержки. "Высшее образование в нынешнем виде - это фикция (ну, может за редким исключением). Протирание штанов, за государственный счет" - неправда, масса частных вузов. Не целиком государственное. "если государство не может обеспечить людей работой, а сами люди на такую работу и не рвутся, то зачем это вообще всё нужно? Деньги на ветер в чистом виде. Причем очень большие деньги" - не очень большие. И тут опять говорят о вузах... А речь о школе. Дело не в том. чтобы сказать. что вузы выпускают плохих - это примерно ясно, дело в том. что обрушение среднего образования создаст проблемы. о которых мы можем только догадываться. Это именно снижение общего уровня - и там потом такие радости пойдут... Вот уж чего сейчас не надо - так это общего падения культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 04:24 (ссылка)
А "обрушение" ли?
90% того, чему учат в школе, не усваивается вообще. Потому что не нужно ни для практики, ни для формирования личности. Итого имеем на сегодняшний день 10% знаний.
Потрошим программу, выкидываем эти 90%, вместо них добавляем вдвое меньше - но действительно нужного. Имеем по отношению к сегодняшнему плановому объему уже не 10%, но 55%. То есть вместо 10% образования - 55%. И где тут "обрушение" вместе с "падением культуры"?

Вопрос ведь не в том, сколько пытаются в ученика вложить, а в том, сколько из этого на выходе оказывается усвоенным...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:27 (ссылка)
Те 10%, что усвоены - это от тех 100%. Если выкинуть 90% - усвоено будет 10% от оставшихся 10. а не "то же самое". Что до "нужных" предеметов, коими обогатят... А скажите. что надо добавить, "действительно нужного"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2007-09-23 04:33 (ссылка)
+ 100.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2007-09-23 04:45 (ссылка)
Почему именно "10 от оставшегося"? Усвояемость зависит от массы причин. Главная - мотивация ученика, котрая тем выше, чем теснее соотносятся знания с реальной жизнью. Например, предмет, описывающий - в прикладном плане - взаимоотношения с госбюрократией, будет усвоен куда лучше, чем азы ядерной физики. Плюс преподавать его много проще, что немаловажно в условиях массового учителя, по определению не гениального.
Добавлять надо как раз "прикладной цикл". Где-то здесь мне недавно попадался блестящий пост, чем занимаются детки в западных школах. Там где-то пунктов 20 того, что безусловно нужно для нормальной социализации, - и именно этого в нашей сегодняшней школе нет и в помине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:53 (ссылка)
Очень благодарен. Я получил ответ о новых полезных предеметах, которыми следует заместить ненужную рухлядь: "предмет, описывающий - в прикладном плане - взаимоотношения с госбюрократией". И вместо ядерной физики. Большое спасибо, это здорово сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2007-09-23 10:17 (ссылка)
Почему нет?
ИМХО главное в образовании (за исключением узкого круга фундаментальной науки) "научиться учиться". Причём дать это можно и как на примере ядерной физики, так и на примере "взаимоотношений с бюрократией". Только второе даст ещё и востребованные практические навыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 10:34 (ссылка)
У каждого времени свои требования к образованию. Во времена удивительной гибкости и беспредельной изменчивости провозглашается именно этот лозунг - научиться учиться. Я заранее могу сказать. к чему это приведет - разумеется, этому новые программы людей выучат. За счет того, что не будут учить практически ничему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2007-09-23 10:46 (ссылка)
Нынешнее время и есть время гибкости и изменчивости. Специалист сегодня будет неучем завтра, если перестанет повышать свою квалификацию. Можно, конечное, постоянно перепрошивать его программу, но, думаю, гораздо проще и дешевле раз прошить в него программу самообучения и протестировать её на конкретных практичных навыках, а потом отправить субъекта в самостоятельное плавание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-09-23 15:26 (ссылка)
> Специалист сегодня будет неучем завтра, если перестанет повышать свою квалификацию.

Хороший лозунг, но относится он прежде всего к тем сборщикам автомобилей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2007-09-23 15:48 (ссылка)
Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что физику (врачу/учителю/руководителю государства) после окончания аспирантуры больше нечему и незачем учиться? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-09-23 15:55 (ссылка)
Ни в коем разе *). Но если он сделает перерыв в обучении, завтра неучем он не останется. Фундаментальные знания не устаревают.

*) Речь о физике и враче. Насчёт руководителя государства - я не в курсе, есть ли такая специальность, и получается ли она высшим образованием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2007-09-23 16:07 (ссылка)
Неучем не станет, как и неучем не станет и автомеханник. Но и хорошим специалистом уже не будет.

"Насчёт руководителя государства - я не в курсе, есть ли такая специальность, и получается ли она высшим образованием."
Специальности такой нет, увы, а жаль :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-09-23 16:30 (ссылка)
Вот автомеханик-то как раз станет. Потому что за шесть лет меняется поколение автомобилей, а это полная смена всей электроники, процедуры диагностики, смена инструмента. Устаревание сертификатов фирм-производителей. Так что после шести лет он сгодится только на обслуживание отечественных вёдер с гайками, это полная потеря квалификации.

Сравните с шестилетним перерывом, хотя бы, в стаже школьного учителя химии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2007-09-23 16:40 (ссылка)
Имхо автомеханник "от Бога" как и врач "от Бога" или физик "от Бога" будет так же хорошо работать по выбранному профилю.
Просто для одних профессий "божья искра" необходима, а для других - желательна.
Поверьте, творческий человек может и из профессии "дворник" сделать место для своего самовыражения. и такие "дворники" были бы востребованы и желанны. Только куда тогда девать "отходы производства", простите за неполиткорректность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-09-23 16:43 (ссылка)
А какое отношение ваша поэзия про "божью искру" имеет к вопросу, насколько обесцениваются навыки в той или иной профессии за шесть лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2007-09-23 17:14 (ссылка)
Физик - человек, который, скорее всего, уже научился учиться. Он не потому не нуждается в переподготовке, что это не требуется в физике, а потому, что сделает это сам.
Автомеханник может тоже быть таким же человеком, но может быть и "роботом". Потому может сложиться впечатление, что для него переподготовка важнее, хотя это не так.
"Научить учиться" трудный тактически, но выигрышный стратегически способ обучения людей. Единожды дав эту схему действий можно уже не заботиться о человеке - он сам о себе позаботится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-09-23 21:08 (ссылка)
Любой человек может научиться учиться, и переподготавливаться сам. Но объёмы этой переподготовки всё равно будут различными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]firtree@lj
2007-09-23 15:21 (ссылка)
Это как? Курсы дачи взяток?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 15:22 (ссылка)
сколько помню, автор высказывания рядом объясняет. что - нет, как раз всякие полезные правила, когда и почему давать взятки не надо. и что надо делать, чтобы их не давать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]firtree@lj
2007-09-23 15:43 (ссылка)
А, это уже высшие главы: как на кого стучать, против кого с кем интриговать, запугивать, шантажировать. Припереться в кабинет чиновника с незарегистрированным пистолетом. В этом я не специалист, поэтому и не сообразил сразу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2007-09-23 06:08 (ссылка)
безусловно нужно для нормальной социализации
Здесь вопрос, что понимать под нормальной социализацией в нашей стране, а не в западных. Наилучшим образом социализирован сейчас тот, кто, например, умеет давать взятки, понемножку приворовывать из госбюджета и ловко "разводить" окружающих. А вовсе не "квалифицированный рабочий". Не находите? И если исходить из "эффективной" социализации, то в школах надобно учить именно этому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 06:31 (ссылка)
Нахожу :)))
Только выводы делаю немножко не те. В школе надо учить тому, КАК решать свои проблемы без воровства. Они ж, бедолаги, в огромном количестве случаев воруют просто потому, что не понимают - в этих же условиях честно заработать можно больше.
В общем, тут система с обратной связью. Через обучение "социализации" можно не только приспосабливать ученика к имеющейся реальности, но и менять саму эту реальность. Причем куда эффективнее, чем заставляя бедолагу учить "Войну и мир".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-09-23 08:09 (ссылка)
в этих же условиях честно заработать можно больше.
:) Хороша связь с "реальной жизнью"... Сказки почище "Войны и мира", только последние хоть не выдают себя за правду. Так и представляю себе: учитель рассказывает школьникам истории "как чистильщик обуви стал миллионером". А детишки уши поразвесили :)). Нет уж, по-моему, лучше "Война и мир", там хоть больше на русскую реальность похоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 08:50 (ссылка)
Учитель излагает им три варианта жизни:
а) чистильщик "украл - выпил - в тюрьму" (с)
б) чистильщик долго учился, старался - и получил дом с мезонином;
в) чистильщик долго учился, старался -"а потом у него умерла троюродная бабушка, и оставила ему миллион". (с) :)
Тут такого накрутить можно - Толстому и не снилось :)
А на практике, если посчитать время, вероятности и проч., оптимальный по прибыльности вариант ведь действительно второй. И вот считать это - надо учить именно в школе. И как этот путь проходить - тоже в школе. Тогда вероятность выбора первого варианта будет много меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-09-23 09:46 (ссылка)
А на практике, если посчитать время, вероятности и проч., оптимальный по прибыльности вариант ведь действительно второй.
Очевидно, это сможет просчитать только тот учитель, у которого, как у того чистильщика, имеется, вследствие "учёбы и стараний" дом с мезонином. У прочих, боюсь, выйдет не слишком убедительно. Да и детишки могут засмеять. Не знаю, как там в столицах, но у нас, в провинции, дети, в общем, неплохо представляют себе, как делаются карьеры и как зарабатываются деньги. В реальной жизни, а не в жизни "чистильщиков в домах с мезонинами" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 10:12 (ссылка)
Вы плохо представляете себе работу учителя :)
Точнее, чересчур романтично. На самом деле, в данном случае это выглядит примерно так: есть методичка, в которой изложена методика расчетов: задача учителя - вбить в тупые головы умение пользоваться методикой и правильно отвечать на поставленные в методичке же контрольные вопросы. Если ученики при этом еще и умудрятся понять, о чем шла речь, то это талантливый учитель. Если не поняли - ну что ж, пусть шаблон мышления запомнят. А есть у учителя дом с мезонином или нет - не интересно, в общем случае, никому. Ремесло, не более.
Разумеется, хорошо, когда человек способен ремесленными приемами рождать искусство, но рассчитывать на то, что всякий ремесленник может быть истинным художником, не следует. Не напасешься художников-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strannik1@lj
2007-09-23 10:19 (ссылка)
Что то мне нарвятся ваши комменты. Во френды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 10:44 (ссылка)
Спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)

Отношения с госчиновниками
[info]dobryj_manjak@lj
2007-09-23 06:29 (ссылка)
Этому они научатся и так, без всяких уроков. А человек, который хорошо разбирается в этом искусстве, в школу работать не пойдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отношения с госчиновниками
[info]reader59@lj
2007-09-23 06:36 (ссылка)
И давно Вы лично имели дело с госчиновниками по достаточно сложному вопросу? Отсыл к адвокату не прокатит - во-первых, некий минимум вопросов человек все же должен уметь решать сам, во-вторых, с адвокатом надо разговаривать на понятном ему языке и иметь кепку с тремя козырьками. А что касается "не пойдет" - чем этот предмет от всех остальных отличается? Понятно, что человек, способный и желающий написать докторскую по физике, в школе работать не будет. Ну и что? Это просто разные специальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отношения с госчиновниками
[info]firtree@lj
2007-09-23 15:33 (ссылка)
Так в школе писать докторскую по физике и не учат. А там, где учат (в докторантуре) - там эти способные и желающие и работают (научными руководителями).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenbat@lj
2007-09-23 09:08 (ссылка)
Ну и чем же занимаются детки в западных школах?
Единственное в таком духе, что могу вспомнить на примере школы моих детей - полгода обучения печати вслепую, после чего дети сдавали почти все письменные работы в электронном виде. Мне это не нравится, но факт есть факт.
А что касается "прикладного цикла", то вас порадует, наверное, что в нынешней, российской школе моих детей в средних классах введена, простите мой французский, имиджелогия. Весьма ценный предмет, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 10:06 (ссылка)
А что не нравится? То, что они на компьютере теперь пишут быстрее, чем от руки? Так я лично с трудом вспомню, когда писал от руки болше трех слов подряд. И вы, наверное, тоже. Хорошо это или плохо - неважно, это просто факт, с которым хочешь, не хочешь, но считаться придется.
Ну и имиждеолгия, если коротенько - это умение подать себя и различать истинную сущность других. Более чем прикладная вешь, и вполне школьная. Собственно, предмет под названием "литература" тоже занимается и этим тоже - но только в таком виде, что на практике это в 15 лет не применишь. Потом собственные шишки набьешь, но к тем порам литература уже не очень помнится.
Полный список не помню, но он у кого-то здесь приводился. Там пунктов двадцать, от умения выбирать обувь до умения выступать публично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]greenbat@lj
2007-09-23 10:24 (ссылка)
Вы просто прелесть что такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 11:49 (ссылка)
Ага :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orthobonus@lj
2007-09-24 10:05 (ссылка)
То, что Вы говорите, заставляет вспомнить классический аргумент физиков в споре с лириками: "Мы знаем и литературу и физику, а лирики - только литературу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-24 11:09 (ссылка)
Не совсем понял мысль. Имеется в виду, что в результате детки будут знать только литературу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orthobonus@lj
2007-09-25 02:55 (ссылка)
Тогда уж только имиджелогию.

Мысль несколько в другом - полагаю, что изучение фундаментальных наук гораздо лучше дисциплинирует мышление, чем сугубо прикладные дисциплины (например, та же имиджелогия). Хотя, спора нет, дисциплинировать мышление можно и массой других способов. Просто изучение фундаментальных наук уже есть - и худо-бедно работает. Создать же в нынешних условиях другую систему, дисциплинирующую мышление, будет весьма сложно, если вообще возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-25 03:00 (ссылка)
Так жизнь заставляет. Тут, собственно, выбора нет, мы и так опаздываем лет на 20-30, так что делать все равно придется - и именно в этом направлении. Или оставаться с фундаментальной школой, но без штанов.
А организация переходного процесса - да, посложней модели "что надо" во всех смыслах. Но, имхо, шансы есть... пока.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]staren@lj
2007-09-23 04:48 (ссылка)
"Те 10%, что усвоены - это от тех 100%. Если выкинуть 90% - усвоено будет 10% от оставшихся 10. а не "то же самое"

Простите, отчего же так? 10% как раз усваивается именно потому, что все остальное - скучно, тяжело и непонятно, а главное - ненужно (ни ученику, ни учителю). Если составить программу опять так, что она будет скучна и тяжеловесна, конечно, 10% усвояемости можно считать большим достижением при любом раскладе. Речь идет именно о том, чтобы составить программу таким образом, чтобы усваивалось больше. Как - другой вопрос. Лично я считаю, что уменьшение "академичности" пойдет ей на пользу, но это мое мнение. Но ориентироваться изначально на 10% при любом раскладе - это порочная практика, имхо. Смысл школы тогда - забор (удержание растущих граждан в пределах замкнутого сообщества, чтобы не мешали родителям), а не обучение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 04:55 (ссылка)
То есть Вы полагаете. что при хорош поставленном деле достигается "идеальное образование", когда ученик усваивает 100% того, что ему сообщается в программе. Простите, отвечать всерьез не могу. Для меня это звучит как тяжелый бред. "Идеальная девушка - это девушка, сопротивлением которой в данных условиях можно пренебречь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staren@lj
2007-09-23 05:06 (ссылка)
Я полагаю, что обучение в принципе (любое, на любом уровне) подразумевает усвояемость материала, по крайней мере превышающую 60-80%. Если человек учит иностранный язык 6-8 лет и выходит с нулевыми навыками элементарного бытового общения и понимания речи, а со школьного курса помнит "положенные ему" 10%, т.е. пару десятков слов и общее представление о том, что "там много времен", то это ненормально, по-моему. То же самое касается и остальных предметов. Вот это для меня - "тяжелый бред". Если для вас это нормально, то действительно разговаривать не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tommi_anya@lj
2007-09-23 12:27 (ссылка)
Увы, 60-80% это девичьи мечты, поверьте.
Эффективность общего среднего - действительно очень низкая, но это очень сложная задача хоть немного улучшить состояние дел. Уверяю вас, урезание не тот путь. Ну то есть совсем не тот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]staren@lj
2007-09-23 16:36 (ссылка)
Вам виднее )). В вопросах образования, медицины и политики каждый считает себя крупным специалистом )).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2007-09-23 12:02 (ссылка)
Извините, раньше просто пропустил Ваш ответ - веток куча, не уследил.

Я полагаю, что из 100% даваемых сегодня знаний 90% ненужных и, как следствие, не усваиваемых. Эти 90% подвергаем пересмотру, и, прежде всего, (допустим) уполовиниваем. Остается 45%. Из этих 45% в самом лучшем случае (в мои времена это, если не ошибаюсь, считали теоретическим пределом) усвоится 75%. На выходе имеем исходные 10% плюс 33,75% дополнительно, итого 43,75% от сегодняшних 100%. Эффективность в пределе выше более, чем вчетверо. На самом деле много ниже, но уж всяко больше, чем сегодняшние 10%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 12:27 (ссылка)
Эти сверхточные расчеты исходят из предположения. что не усваивается. потому что не нужно. А это всего лишь недоказанное предположение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 12:57 (ссылка)
Увы, это не так. Доказано давно, целая наука с этого кормится - психология обучения.
Для того, чтобы информация учеником была усвоена, ученика необходимо мотивировать на ее усвоение. Чем мотивы ниже по уровням пирамиды Маслоу, тем сильнее мотивация и выше усвояемость. То есть - лучше всего усваивается информация, связанная с физическим выживанием; хуже всего - связанная с малоощутимыми, особенно в нежном возрасте, вещами типа "развития собственной личности". В норме мотивация должна идти на 2-3 снизу уровнях, вот тогда реальны те 75%, о которых я писал выше.
На всякий случай - картинка: http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-23 13:01 (ссылка)
Да, пирамиду Маслоу я помню. Про зависимость от мотивации тоже понимаю. А вот дальше - на мой взгляд - слова. слова...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2007-09-23 18:55 (ссылка)
Это эффективно если действовать напрямую. Т.е. не кормить и бить плетьми за не выученные уроки. Типа тест, кто ответил правильно - получает булочку, кто нет - удар током. Мотивация....

А вы предлагаете опосредованный вариант. Типа, это _в_будущем_вероятно_ будет полезно для выживания, поэтому у детей будет мотивация. Не работает, имхо. Знания отлично усваиваются, когда они востребованы непосредственно сейчас, а не "в будущем вероятно". Но это совсем другой подход к педагогике. И х.з. как сделать его массовым - разве что только постепенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 23:08 (ссылка)
Дык именно "не кормить и бить плетьми". :) Только не в буквальном смысле слова - в социальном. Именно поэтому 2-3 уровень, а не 1. Первый к социуму отношение имеет, в общем, опосредованное.
А что касается "в будущем" - так все обучение человека, в общем-то, именно на "в будущем" и основано. Это не я предлагаю, это так оно объективно и есть, и как от этого избавиться, мне неизвестно.
Только в сегодняшнем случае мотивировка идет за счет будущих угроз самым верхним уровням пирамиды, а в новой системе - за счет будущих угроз уровням пониже. Что заведомо эффективнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2007-09-24 05:21 (ссылка)
Эх, промазал, ответил не туда :( А всё потому что учился плохо :))

Вот: http://ivanov-petrov.livejournal.com/746718.html?thread=27946462#t27946462

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-24 05:55 (ссылка)
Да "пашет" привязка к будущему. Чем старше ребенок, тем лучше "пашет". Хотя абсолюта в этом плане, разумеется, и у взрослых нет. Но в принципе умение прогнозировать будущее прямо пропорционально уровню развития интеллекта, отсюда и уровень привязки. А некоторая "паранойя" только полезна, да она у всех и есть, важно, чтобы до клинического уровня не доходило.
Что касается "учить через "интересно" - это бесспорно. Маму Вы, судя по всему, слушали все-таки плохо, :) иначе бы услышали, что учить эффективнее всего (взрослых, кстати, тоже) через игру. Мне в этом плане компьютерные игры, особенно с VR, представляются черезвычайно перспективными. Но это вопросы уже методики, то бишь технологии обучения. А ругань пока что идет на тему "чему учить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2007-09-24 06:38 (ссылка)
А вы с моей мамой, скорее всего, даже не встречались :)

"Через игру" это отлично, только очень неконкретно. Это почти как "учить нужно хорошо".

Потом, методология влияет на материал. Например, то, что не применимо на практике - в той же игре - выпадает. Так что тут нажно смотреть, что именно выпадает, нужно ли это как-то оставить (науки всё-таки развивались из практики, так что для чего-то оно всё нужно, вопрос - для чего?), что придётся добавить. Это пересмотр курсов и подхода, другие педагоги и вообще технически сложно.

Ну и если интересно - зачем дополнительная мотивация? Точнее, зачем её выводить явно отдельно - про то что "учиться не будешь, будешь жить плохо но недолго" ребёнку и так будут трындеть родители :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-24 06:48 (ссылка)
Ну, маму я и впрямь вряд ли видел. Но она же возрастной психологией занимается, а про игры - именно оттуда. Причем достаточно банальное утверждение, так что не знать она его не может. :)
Игра хороша как раз тем, что позволяет смоделировать ситуации, которые в реальной жизни по каким-либо причинам (дорого, опасно и т.д.) отработать сложно. Так что ничего "выпадающего" в игре быть не может по определению, все зависит от фантазии сценариста.
А мотивировать человека всегда надо стараться по всему доступному спектру мотивов, другое дело, что, по ситуации, приоритеты могут быть разными. Вот тот "трындеж", котрый Вы привели - это из области отрицательной (запугивающей) мотвации, и у него приоритет почти всегда предпоследний. Правильный вариант - "будешь хорошо учиться, получишь то-то и то-то". Начиная со старшего подросткового возраста, лет с 15-16, этот мотиватор можно вытаскивать на первый план - способность к прогнозированию уже на достаточном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2007-09-24 07:36 (ссылка)
> Так что ничего "выпадающего" в игре быть не может по определению, все зависит от фантазии сценариста.

Да! Но, согласитесь, для изучения, например, тригонометрии в такой форме нужна нетривиальная фантазия :) Ну, т.е. примерно понятно, что тут придётся расширить понятие "игра" до некоторого инженерного проектирования, в процессе которого пригодится соответствующий раздел математики. И скорее всего это будет оптимально с точки зрения понимания и усвоения материала. Но, в общем, эта задача не решаема в рамках существующей системы образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-24 07:56 (ссылка)
А кому нужен сценарист с тривиальной фантазией? :) Их и сейчас нет, они ж в рынке, естественный отбор работает. Я иногда к сыну через плечо заглядываю, смотрю, во что нынешняя молодежь играет. Так фантазии тех, кто пишет сценарии современных игр, позавидовать можно запросто. Надо только, как учил Клаузевиц, канализировать эту энергию в угодное службе русло. :)
И вполне это решаемо в рамках существующей системы (что никак не говорит о том, что реформировать ее не надо). В общем-то, подобные компьютерные игрушки есть не более, чем техническое средство обучения, не имеющее качественных отличий от того же диафильма.
Другое дело, что если к обучающей системе прицепить еще и систему оценки знаний (может быть, даже и неявную), да все это в инет, а рядового учителя превратить, фактически, в сторожа при компьютерном классе - это да, это реформа. Но и то - только методическая, но не содержательная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2007-09-24 09:43 (ссылка)
Мм.. Ещё подумал :)

Имхо, компьютерные игры - зло. Не так чтобы совсем, но в процессе обучения их лучше использовать дозировано. Детям помладше лучше-полезнее другие игры, детям постарше, имхо, стоит переходить не к играм, а к проектам. Должен же когда-то произойти переход от игры к работе.

Хотя, в принципе, это можно и игру засунуть... Но, имхо, в любом случае нужно постепенно переориентировать мотивацию с игр на дело - делать дело тоже интересно.

И вот для выполнения этих проектов понадобятся знания. Причём будет понятно, что именно нужно, для чего оно используется и т.п. А учитель - не просто сторож, он (как и сейчас) источник этих самых знаний. Проверкой усвоения является выполненный проект.

Да, и, скорее всего, всё это всё равно придётся дополнять лекционным курсом, просто после опыта практического применения он будет совсем иначе восприниматься.

Проекты не обязательно инженерные (я просто других сам не умею, что умею о том пишу), география и прочая биология, наверное, тоже как-то могут применяться. Я пока с ходу не знаю как :)

Вот примерно так я вижу идеальный вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-24 11:07:02
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2007-09-24 17:54:13
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-09-24 22:51:59

[info]krf@lj
2007-09-24 03:26 (ссылка)
Вас послушать, так самый эффективный способ - это ввести расстрелы за плохие оценки в четверти.
Причем и учеников, и учителей.
Все сразу замотивируются - причем на нужных уровнях.

А если серьезно, то отбросить, потому, что не нужно, и отбросить, потому, что не усваивается, - это разные вещи.
И потом, что значит "не нужно"? Не нужно прямо сейчас (но будет очень нужно потом, а потом уже не догонишь) или не нужно вообще и никогда?
И если есть что-то, что плохо усваивается сейчас, но будет нужно потом - может нужно говорить не об отбрасывании, а об изменении форм и методов обучения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-24 03:50 (ссылка)
Вас послушать, так самый эффективный способ - это ввести расстрелы за плохие оценки в четверти.
Причем и учеников, и учителей.
Все сразу замотивируются - причем на нужных уровнях.

Вы правы. В идеале действительно нужно за плохую успеваемость именно расстреливать. Но это примерно как коммунизм: мечтать можно, пытаться достичь на практике - категорически не рекомендуется :)))

А если серьезно, то отбросить, потому, что не нужно, и отбросить, потому, что не усваивается, - это разные вещи.

Разумеется. Так это чуть выше учтено: примерно половина из неусваиваемого сегодня действительно не нужна, со второй половиной неусваиваемого надо разбираться. И, в основном, с методическими проблемами (когда и как преподавать). Причем не исключено, что ответом на вопрос "когда" может оказаться и "в высшей школе". Например, со значительной частью гуманитарных предметов, имхо, это именно так - и, моя бы воля, я бы заставил учить очень многое из гуманитарного цикла всех студентов независимо от специальности. Не может человек с высшим образованием быть хамом, а вот выпускнику средней школы сие до некоторой степени вполне позволительно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-10-30 10:36 (ссылка)
А что выкидывать будем?

Что усвоится, а что нет - во многом зависит от интересов ученика.
Например: в одном классе учатся два друга - Иванов и Петров. Иванов хочет стать врачём и поэтому изучает химию и биологию, а Петров хочет поступить в технический ВУЗ, поэтому учит математику и физику, а химия с биологией ему кажутся скучными и нудными предметами. В результате, после окончания школы окажется, что они усвоили разные 10% школьной программы. Поэтому мне кажется, что нужно не выкидывать что-либо из школной программы, а сделать последние классы школы специализированными, т.е. предоставить ученикам выбор - какое направление им более интересно и в соответствии с их выбором, перевести в класс с нужной специализацией, что-бы ученик преимущественно получал знания в соответвии с тем, чем он собирается заниматься после окончания школы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]staren@lj
2007-09-23 04:35 (ссылка)
Верно, спасибо.
Добавлю лишь, что падение культуры и интеллектуального потенциала нации при всем нашем "великолепном" академическом ообразовании - налицо. У большинства тех, кто учился по "старой доброй системе" одни Донцовы, кроссворды и футбол в интересах, увы. И так было и в советские времена, несмотря на миф о "самой читающей в мире нации". Алкоголь, телевизор. Отвращение к классической литературе. Полная неспособность критически анализировать информацию. Уровень владения языками - постыдный. Я уж не говорю о более специфических знаниях - как-то физика, химия, биология и проч. - все, практически все, что преподавалось на базе средней общеобразовательной школы, оказывается бессмысленным. Так дело в том, что мы МАЛО учим детей, или в том, что учим НЕПРАВИЛЬНО? Может, стоит уменьшить количество информации и повысить ее качество за счет освободившихся часов и нагрузки на преподавателей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2007-09-23 04:46 (ссылка)
Хм... ну вот лично я усвоила процентов семьдесят (не в том смысле, что я 70% школьной программы помню наизусть - но представление имею и при необходимости вспомню гораздо быстрее, чем если бы начинала с нуля). Что сформировало меня как личность и т.д. То есть для меня и таких как я это будет таки обрушение и падение культуры, потому что недостающих 15 % взять будет неоткуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-09-23 04:59 (ссылка)
...потому что недостающих 15 % взять будет неоткуда.

А это совершенно отдельный вопрос. Разумеется, должно быть, "откуда взять". Но - только при наличии желания. Поскольку эти 15% большинству, как минимум, излишни - а, может быть, даже и вредны.

Как это организовать - вопрос тоже отдельный. Единственное, что должно быть соблюдено обязательно - не просто доступность пробы этого варианта каждому, но и наличие мер по подталкиванию действительно способных на этот путь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2007-09-23 10:24 (ссылка)
Да, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2007-09-23 18:40 (ссылка)
У меня ощущение, что нынешняя интеллектуальная элита/интеллигенция не сможет самовоспроизвестись, даже если сохранится старая система. Уже не смогла, похоже. А без национальной элиты средний уровень культуры обречён на падение, что и наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 02:13 (ссылка)
Да. Там важен провал среднего возраста - преподают после 50-ти. сорокалетних почти нет. И вот такие вот реформы-настроения для молодых. Велика опасность, что по поводу воспроизводства вузовских учителей будут очень большие проблемы. Отсюда ясно - пойдет в платные вузы профессорствовать халтура. появится высокий спрос на западных преподавателей в элитные вузы - это россия 18-нач. 19 вв.,, когда не было своей высшей школы. 200 лет в помойку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2007-09-24 04:23 (ссылка)
Да. Это образовательный компонент. А есть ещё социальный: среды-резервации, где образованный слой перекрёстно опыляется. С этим тоже всё туго: большая часть носителей культуры уехала, интеллектуальная пресса отчасти деградировала, отчасти маргинализировалась, исчезают последние культурные островки, вроде Музея Кино. Антитезой звучит пока лишь канал "Культура", по ощущениям, слишком хороший для сегодняшнего дня.

Как можно было бы развернуть ситуацию, чисто теоретически? И нынешняя, и следующая власть вряд ли будет создавать условия, при которых уехавшие учёные захотят вернуться. Но если бы они и вернулись, кто бы предоставил им поле для деятельности, научные институты и т.д?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 04:40 (ссылка)
Развернуть? Я бы не ждал от власти ничего. Они не только не хотят, но и не смогут. С властью - разговор долгий... Оставлю. Короче. ничего не предоставят вернувшимся и манить обратно не будут. Здесь. внутри - тоже, ясное дело, ничего хорошего. Если говорить о "спасении" данной ситуации, я бы сказал следующее.
1. Локальные действия. Создание хороших кафедр. вузов, школ. Личными усилиями. С надеждой, что - не помрет традиция, станет влиятельной.
2. Социальная стабильность. Культура растет медленно, как почва. Если не будет новых переломов, через 2-3 поколения возобновится до среднегадкого... или среднеприемлемого - как назвать - уровня.
Ясно. что 1и 2 завязаны друг на друга. Востановление культурной почвы и происходит при взаимодействии оставшихся очагов... Все это уже проходили. Если смотреть. что было с культурой после 1917 - та же картина. Остатки прежних-бывших и ужас-ужас с отдельными талантами - потом стагнация - и постепенно та дрянь. которую мы сегодня считаем утраченным идеалом. Это возможно. если будет стагнация. При этом ясно, что с оглядкой на международную моду - культура будет возрождаться не какая-то особая. а та. что плывет из Америки, не иная. С запаздыванием и т.п. Если нет, если будут еще перевороты - например. в связи с тем же падением культурного уровня станут невозможны некоторые социальные преобразования и сорвется нормальное течение дел - ну, значит. будет новый виток падения вниз. До дна далеко, так что мучиться придется долго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2007-09-24 12:38 (ссылка)
Я очень не хочу, чтобы это прозвучало как злорадство - поверьте, мне больно от гибели культуры. Но разве это будущее - 200 лет на помойку - не было запланировано 15 лет назад, когда было решено задушить "паразитов-бюджетников"? Причем выиграть на этом особенно не выиграли - где-то Арнольд объяснял, что на всех математиков тратилось меньше, чем на один современный танк. Это было чисто идеологическое решение.

Перехват-Залихватский, Архистратиг Стратилатович, майор. О сем умолчу. Въехал в Глупов на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки. (http://az.lib.ru/s/saltykow_m_e/text_0010.shtml)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 15:42 (ссылка)
Если говорить в этой стилистической канве. то я с Вами не согласен. Нет. не 15 лет назад, конечно. Это определялось сотнями лет - мерзейшего поведения жителей страны, которые раз за разом изгаживали жизнь и просто убивали самых лучших. Число сломанных судеб - огромно, за это и платят. И будут платить... ну, конечно. отсраненный тон неуместен, правильнее - и я буду платить. Все, что происходит с культурой - процессы очень значительные и долговременные, ни к каким недавним политическим решениям их возводить нельзя. Мое самозлорадство много радикальнее Вашего - полагаю, придется расплатиться за всю сделанную мерзость... впрочем - собственно, давно уже и платим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2007-09-24 15:54 (ссылка)
Я понимаю, что такой разговор бесконечен и вряд ли плодотворен - но всё же, на мой взгляд, неверно выделять Россию. И в других странах изгаживали, и самых лучших убивали и жгли. И платили по счетам, конечно. Куда делось знаменитое каролингское возрождение? Расплылось в бесконечных войнах, которые на полтысячелетия отбросили развитие. Об истории Китая я уж и не говорю: сплошные утраченные возможности и грандиозное сожжение книг.

Так что рассматривать с точки зрения сотен лет нельзя: теряется различие. Все становятся одинаково серыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-09-24 16:10 (ссылка)
Увы, я опять не соглашусь... Хотя и сам запросто мог бы сказать такие слова. В рамках равенства возможностей и политкорректного признания... это всё так. Но на самом деле это иначе. Этим нетерпимым сегодня оборотом "на самом деле" я и хочу указать на неприемлемость моего утверждения здравым рассудком. Однако если выстраивать образы судеб великих людей за последние четыре сотни лет, например - то. что увидится в России. будет значительно отличаться от Европы. и - продолжая вести себя некорректно - скажу: а Китай тут вообще неуместен. это несравнимая величина. Можно сравнивать страны Европы и Россию. С трудом - очень большим - и это нетривиальная операция - добавлять в сранвение Штаты. А Индия или Китай просто не должны вовлекаться в сравнение, если рассудок и самая жизнь дороги вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2007-09-24 17:22 (ссылка)
Вы говорите: "Четыреста лет". Это не случайно. Потому что шестьсот лет назад в Европе была гуманистическая революция. Возрождение, потом Просвещение. Все такие дела. Много крови, кстати. Но кое-что произошло. Стали уважать человеческое достоинство. Не сразу, но потихоньку.

А в России (как и в Китае с Индией) такой выстраданной гуманистической революции не было. Был "единственный европеец - правительство". Образованные классы, которые воспитывались на европейских образцах, хотели у себя сделать Европу. Как Петр, который сделал почти игрушечный Амстердам-на-Неве. И знаете, ведь многое получилось. Да, крови и жертв было много - но ведь и европейский "проект" потребовал кровушки. А люди, конечно, дикие - но уровень дикости всё ж уменшился хоть чуть-чуть. Значит, не зря всё это было.

Да, Божьи жернова мелят меделенно. Жизнь короче. Ну так и Кёльнский собор строился не пятьдесят лет.

Мне это, конечно, легче говорить - отсюда. Но мне кажется, что я тоже что-то сделал. Кого-то выучил. Кому-то подсказал. А дальше посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igo_su@lj
2007-09-24 11:12 (ссылка)
Ну деньги не на ветер,еще и потому,что наличие высшего образования наилучшая защита от алкоголизма.Забавно,но по рекомендациям ВОЗ о методах борьбы с алкоголизмом упоминается и получение высшего образования,то есть повышения уровня культуры. Особенно это важно для нашей страны.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -