|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2007-10-05 13:35:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Что тут правда? Эмпирический язык
http://pda.computerra.ru/?action=articl
Речь об исследованиях Эвереттом языка пирахан. Сначала идет такая вот байка про эмпиризм. Я бы заподозрил, что - дефект наблюдателя. Я бы копнул, умеют ли они врать. А коли врут - все прочее - артефакты. Ну. не пришлось наблюдателю заметить... Не важно, впрочем. Интереснее про язык.
"Члены племени оказались, мягко говоря, не склонны к абстрактному мышлению (Эверетт называет их экстремальными эмпириками, эмпириками в пределе). В их реальности существовали лишь вещи, поддающиеся непосредственному наблюдению. Привычной нам концепции сверхъестественной, но не ощущаемой органами чувств сущности у них тоже не оказалось - племя верило в духов, но духи эти для племени были вполне реальны. Они не просто верили в духов, они видели их. Эверетт описывает, как несколько членов племени общались с "духом", которого сам ученый видеть не мог; в другой раз Эверетт чуть не погиб, согласившись по просьбе племени отпугнуть злого духа, но вовремя обнаружил, что на сей раз злой дух вполне реален, и это ягуар. Не было у пираханцев ни мифов о сотворении мира (лес и река, по их представлениям, существовали всегда и в Творце не нуждались), ни легенд, ни детских сказок. Пираханцы живут только настоящим - для них не существует ни прошлого, живых свидетелей которого не осталось (так что эвереттовские пересказы евангельских историй казались слушателям абсурдными), ни будущего. Точнее, индейцам понятна сама концепция времени, но прошлое без конкретной привязки к настоящему им кажется неважным, а их способность к планированию будущего ограничена умением запастись продуктами на день-два вперед."
"Миллионы людей не умеют считать и читать, но, как правило, это объясняется недостатком образования. Пираханцев же оказалось невозможно научить счету. В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны: к концу обучения никто из индейцев не мог сосчитать до десяти, не говоря уже о такой сложной операции, как сложение. Обучающиеся даже не видели разницы между кучками, в которых было соответственно четыре и пять предметов - для них они выглядели одинаковыми. В языке пирахан числительных нет, хотя есть несколько слов для оценки примерного количества чего-либо."
Может, учили плохо?
"Еще одна странность: отсутствие прилагательных, обозначающих цвет. На языке пирахан вполне можно описать цвет объекта, но только путем сравнения с другим объектом ("Закат видел? Мой машин такой же, только зеленый" - дословный перевод этого анекдота на пираханский невозможен, потому что слова зеленый в этом языке не существует)."
"И - отсутствие рекурсивных структур в синтаксисе (и, как следствие, конечность языка). Строчка из популярной песни "я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я" на пираханский непереводима в принципе, потому что даже для перевода такой простой фразы, как "дом брата Джона", пираханцу потребуется громоздкая конструкция из двух предложений: "У Джона есть брат. У брата есть дом". Но это простой случай - описать же чувства лирического героя песни Максима Леонидова попросту невозможно. Описать последовательность событий ("Я обернулся. Я смотрю на нее. Она обернулась. Она смотрит на меня"), конечно, труда не составляет, но смысл? До последнего времени считалось, что наличие рекурсии - обязательное свойство языка, одно из главных отличий человеческого языка от коммуникативных систем животных."
"Гипотеза Эверетта одновременно угрожает теории универсальной грамматики и консенсусу относительно независимости культуры и языка. Согласно Эверетту пираханцы не умеют и не могут научиться считать, а также не используют в речи рекурсию не потому, что они, скажем, глупее европейцев, и не потому, что в их языке нет необходимых элементов, а потому, что им это не нужно. И в языке нет числительных и рекурсии по той же самой причине - людям, в сознании которых существует только здесь и сейчас, не нужны усложненные конструкции для описания действительности. Ее прекрасно можно описать и с тем, что есть."
----
Грамотные люди, скажите. Это в самом деле удивительное открытие? Или просто одна из множеста поддержанных журналистами сенсаций, которые, скорее всего, имеют локальные причины - наблюдатель один, чего-то недоучел и т.п.
http://pda.computerra.ru/?action=articl
Речь об исследованиях Эвереттом языка пирахан. Сначала идет такая вот байка про эмпиризм. Я бы заподозрил, что - дефект наблюдателя. Я бы копнул, умеют ли они врать. А коли врут - все прочее - артефакты. Ну. не пришлось наблюдателю заметить... Не важно, впрочем. Интереснее про язык.
"Члены племени оказались, мягко говоря, не склонны к абстрактному мышлению (Эверетт называет их экстремальными эмпириками, эмпириками в пределе). В их реальности существовали лишь вещи, поддающиеся непосредственному наблюдению. Привычной нам концепции сверхъестественной, но не ощущаемой органами чувств сущности у них тоже не оказалось - племя верило в духов, но духи эти для племени были вполне реальны. Они не просто верили в духов, они видели их. Эверетт описывает, как несколько членов племени общались с "духом", которого сам ученый видеть не мог; в другой раз Эверетт чуть не погиб, согласившись по просьбе племени отпугнуть злого духа, но вовремя обнаружил, что на сей раз злой дух вполне реален, и это ягуар. Не было у пираханцев ни мифов о сотворении мира (лес и река, по их представлениям, существовали всегда и в Творце не нуждались), ни легенд, ни детских сказок. Пираханцы живут только настоящим - для них не существует ни прошлого, живых свидетелей которого не осталось (так что эвереттовские пересказы евангельских историй казались слушателям абсурдными), ни будущего. Точнее, индейцам понятна сама концепция времени, но прошлое без конкретной привязки к настоящему им кажется неважным, а их способность к планированию будущего ограничена умением запастись продуктами на день-два вперед."
"Миллионы людей не умеют считать и читать, но, как правило, это объясняется недостатком образования. Пираханцев же оказалось невозможно научить счету. В течение восьми месяцев племя присылало к "белым людям" своих детей, однако результаты оказались неутешительны: к концу обучения никто из индейцев не мог сосчитать до десяти, не говоря уже о такой сложной операции, как сложение. Обучающиеся даже не видели разницы между кучками, в которых было соответственно четыре и пять предметов - для них они выглядели одинаковыми. В языке пирахан числительных нет, хотя есть несколько слов для оценки примерного количества чего-либо."
Может, учили плохо?
"Еще одна странность: отсутствие прилагательных, обозначающих цвет. На языке пирахан вполне можно описать цвет объекта, но только путем сравнения с другим объектом ("Закат видел? Мой машин такой же, только зеленый" - дословный перевод этого анекдота на пираханский невозможен, потому что слова зеленый в этом языке не существует)."
"И - отсутствие рекурсивных структур в синтаксисе (и, как следствие, конечность языка). Строчка из популярной песни "я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я" на пираханский непереводима в принципе, потому что даже для перевода такой простой фразы, как "дом брата Джона", пираханцу потребуется громоздкая конструкция из двух предложений: "У Джона есть брат. У брата есть дом". Но это простой случай - описать же чувства лирического героя песни Максима Леонидова попросту невозможно. Описать последовательность событий ("Я обернулся. Я смотрю на нее. Она обернулась. Она смотрит на меня"), конечно, труда не составляет, но смысл? До последнего времени считалось, что наличие рекурсии - обязательное свойство языка, одно из главных отличий человеческого языка от коммуникативных систем животных."
"Гипотеза Эверетта одновременно угрожает теории универсальной грамматики и консенсусу относительно независимости культуры и языка. Согласно Эверетту пираханцы не умеют и не могут научиться считать, а также не используют в речи рекурсию не потому, что они, скажем, глупее европейцев, и не потому, что в их языке нет необходимых элементов, а потому, что им это не нужно. И в языке нет числительных и рекурсии по той же самой причине - людям, в сознании которых существует только здесь и сейчас, не нужны усложненные конструкции для описания действительности. Ее прекрасно можно описать и с тем, что есть."
----
Грамотные люди, скажите. Это в самом деле удивительное открытие? Или просто одна из множеста поддержанных журналистами сенсаций, которые, скорее всего, имеют локальные причины - наблюдатель один, чего-то недоучел и т.п.
