Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-17 16:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Атом истории
http://ivanov-petrov.livejournal.com/746141.html?thread=27796381#t27796381

[info]ar_de_man@lj
Мы сегодня когда хотим привести общество из одного состояния в другое мы просто смотрим какие будут препятствия на нашем пути. Например видим Саддам, Иран, африканские мародеры. Берем с собой все необходимое преодолеть эти препятствия и выступаем в поход По истечении какого-то времени обнаруживаем препятствия устранены, а к цели ничуть не приблизились. Почему так произошло в большинстве случаев тоже не догадываемся.

Как мне кажется мы не учитываем что наши действия меняют реальность и эта новая реальность немедленно меняет саму дорогу к цели. Мы на самом деле не знаем как дойти до другого состояния общества, поскольку это другое состояние есть новая культура, а старая культура будет противится этому. Не Саддам, а вся мировая культура будет так или иначе реагировать. И чтобы понять как идти надо досконально изучить всю культуру человечества и действовать из знания ее ответов, действовать так чтоб ее ответ был бы ответом в направлении иного состояния общества.

[info]ivanov_petrov@lj
Проще говоря, умные люди знают, что считать надо счетное, а несчетное не считается. Потому вычисляют, что можно, оценивают заметное - и действуют. А культура - штука хитрая, посчитать не получается. оценки скользят - вот и... Продвижение вглубь - как естественники веками рвались к атому, чтобы из основ описать движение материи, так в социальных науках происходит - правда, против воли - движение к культуре. До 19 века главенствовала политическая история - самый поверхностный слой. С 19 обратили внимание на экономическую историю, которая во многом обуславливает политическую. На еще более основополагающий слой, самый инерционный и определяющий течение политических и экономических процессов - на культуру - еще не вышли.

(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2007-10-17 10:03 (ссылка)
Во-первых ничем неоправдано предположение, что действия политиков исходят из идеи всеобщего блага. Во-вторых культура - не механизм, это ложная аналогия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 10:17 (ссылка)
Давайте я скажу иными словами про благо... Если бы злодейства совершали только злодеи, мы давно жили бы в раю. Очень многое, расцениваемое как ужасающие злодеяния, совершается исходя из вполне благих побуждений и разумных соображений.
Понятно, что не механизм. Я не думаю, что ту надо цепляться за слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-10-17 11:05 (ссылка)
Если говорить о политике, то там большая часть действий очевидным образом совершается из желания блага для себя: для себя лично, для своей политической силы, для своей страны. Глобалистские идеи модны лишь в последнее время, да и то большей частью это имитация. Но и когда речь идёт о реальном современном идеалистическом глобализме, то опять же, речь идёт только об интересах распространения западноевропейской цивилизации, т. е. экспансии культуры части человечества.

Что не механизм понятно очень немногим. Механизм это то, что можно просчитать, запустить, и оно будет работать как задумано. С культурой это принципиально не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2007-10-17 10:14 (ссылка)
да-да!
у нас ведь даже нет математического аппарата, применимого к такого рода ситуациям. матаппарат для ситуации с минимальным числом участников есть (например, законы Ньютона - игнорируем гравитацию между планетами, остаются пары "планета-солнце", все считается). матаппарат для ситуации с миллионами участников есть - статистика, например. а для ситуаций с промежуточным числом участников - от 10 до 10,000, скажем - когда масса играет роль, но и отдельная личность играет роль, а какую именно, определяют культура, психология, экономика и политическая ситуация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Биржа.
[info]shulga@lj
2007-10-17 10:22 (ссылка)
Сомневаюсь, что в ближайшем будущем равновесные биржевые цены будет определять госплан, вооружённый до зубов математическим аппаратам.

ТрейдерА ещё долго между собой в яме толкаться будут, по крайней мере у них.
В США продукты почти не подорожали, а у нас цены не удержать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 10:24 (ссылка)
Ну почему "даже"... Ну нет аппарата. Несчитаемое также можно изучать, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreylv@lj
2007-10-17 10:51 (ссылка)
мне, как бывшему математику, отсутствие матаппарата кажется знаквым явлением, характеризующим уровень нашего понимания данных проблем :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 11:21 (ссылка)
Понятно. У кого нет аппарата - хуже, чем без штанов.

(Ответить) (Уровень выше)

Мюнхаузен и Бог.
[info]shulga@lj
2007-10-17 10:16 (ссылка)
Я тут как-то разбирался.
Получилось, что культура - интеграл от истории, то немногое поучительное, что мы усвоили.
Причём, историю нужно понимать в расширенной шкале, вместе с будущим.
Глубже истории лежит национальный проект, собственно история и есть история этого проекта.
Движущей силой проекта является сам проект, в этом месте нелинейность.




(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мюнхаузен и Бог.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 10:22 (ссылка)
А что глубже национального проекта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Проект - это живой организм.
[info]shulga@lj
2007-10-17 10:34 (ссылка)
Глубже многоклеточного человека лежат его отдельные клетки, но копать так глубоко, значит потерять качество.

Национальный проект - это живой организм, у него и инстинкт самосохранения имеется, и экологическая ниша, и желание экспансии, есть ментальность и (в обязательном порядке) чувство юмора.

Возможна и смерть, куда же без неё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проект - это живой организм.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 10:48 (ссылка)
Понятно. То есть совершенно не понятно, как бы я мог это мыслить, но понятно. что Вы считаете какие-то такие этно-национальные штуки первичными атомами истории, глубже которых "ничего" нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

История болезни.
[info]shulga@lj
2007-10-17 11:28 (ссылка)
Мне казалось, что если я это буду излагать на языке биологии, а не теории игр, геофизики или волн Эллиотта, будет понятнее.

Этно-национальные штуки - термин из другой модели, ложная подсказка.
Уже понятно, что на атомы нужно разлагать не историю человечества, а деятельность человечества.

Люди способны создавать разумные социальные сообщества, и этим они отличаются от других тварей. Социальные сообщества охотно или из под палки образуют сообщества более крупные но и более медлительные и такая фрактальность простирается в шкалу тысячелетий, тысяч кв. километров земной поверхности и миллионов людей.

Русский проект это то, что происходило между Амуром и Днестром последние 1000 лет. В шкале столетия это советский проект, в шкале десятилетия - это олигархическая вакханалия.

Формально, атом это стая людей, клан, но большую историю делают не атомы, а молекулы, в том числе очень большие и хорошо структурированные, как белки и ферменты.

Я бы ожидал вопроса:"А что является простейшим жизнеспособным социальным человеческим организмом?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История болезни.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 14:15 (ссылка)
Нет, я не думаю, что сообщества людей разумны.
Да, я понял, что Вы считаете "социумы" (как бы их ни называть) атомами истории. Нет, не думаю, что это достаточно плодотворная точка зрения, а что не исчерпывающая - почти уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сообщества умнее отдельных людей.
[info]shulga@lj
2007-10-17 14:51 (ссылка)
Сообщество всех британцев и его подмножество палата лордов вполне разумны.
И союз поваров Франции свой интерес внятно формулирует.
Питерский дачный кооператив "Озеро" разумен не по децки.
Еврейское лобби США или Хаббад неразумны, ага.

Сообщество всех россиян, иначе именуемое РФ планирует свой бюджет на 3 года вперёд, я так не умею, я глупее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сообщества умнее отдельных людей.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 14:52 (ссылка)
Я понимаю. Думаю, Вы представляете аргументы, которые против. Я не раз вел такие разговоры и несколько представляю, которые - за. С позициями разобрались, я рад, что Вас понял.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Проект - это живой организм.
[info]wtoroi@lj
2007-10-17 15:13 (ссылка)
гляньте, тут нобелевский лауреат скандалит

http://www.newsru.com/world/17oct2007/drwatson.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проект - это живой организм.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 16:45 (ссылка)
ути пуси, какой лауреат "На вопрос журналиста, сколько времени потребуется, чтобы определить гены, ответственные за интеллектуальное развитие, доктор Уотсон ответил, что на это может уйти 15 лет, а может, и 10 лет вполне хватит"
через 10-15 лет рассчитывают получить бессмертие, искусственный интеллект - - вот - возможность управлять интеллектуальным развитием. Я им всем верю. Глупость бессмертна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Проект - это живой организм.
[info]vasily_sergeev@lj
2007-10-17 14:24 (ссылка)
Державный уицраор? Или, совсем даже наоборот, Навна?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2007-10-17 10:18 (ссылка)
Сотый раз вспоминаю цитату, из Энгельса, которую никак не могу найти в первоисточнике (нету его у меня), но звучит она примерно так: "Наши действия в первую очередь имеют те последствия, на которые мы рассчитывали. Однако во вторую и в третью очередь она приносит другие последствия, которые зачастую не только уничтожают первые, но и приводят к результату, совершенно противоположному тому, на который мы изначально рассчитывали".

Подумалось сейчас вдруг, насколько же короче сказал это Черномырдин в своей бессмертной фразе: "Хотели как лучще, а получилось как всегда"

Что же до тезиса Вашего оппонента - он хорош, но я вижу в нем некоторую методологическую ошибку: желание полностью понять механизмы функционирования системы до того, как воздействовать на нее. Это похвально, но почти никогда невозможно. Как замечательно сказала однажды моя жена, люди тысячи лет пользовались коровой для получения молока, не очень представляя, как корова функционирует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 10:26 (ссылка)
Штука в том, что корову не мы делали... Дареная корова-то. И многое в истории не мы делали - само как-то складывалось. А сейчас. похоже, такие дела - самим придется. И тут очень бы хорошо знать. каким местом грабли лягают и в какое именно место они попадают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2007-10-17 10:33 (ссылка)
Тогда могу в качестве псевдоинтеллектуального хулиганства выдвинуть тезис о невозможности самоосознания системы изнутри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 10:37 (ссылка)
Как говорил Кристобаль Хозевич... Знаю я, что не имеет решения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2007-10-17 10:41 (ссылка)
Как говорил, опять же, хозяин газеты, где работал Довлатов, когда Довлатов на его вопрос - зачем вы тратите столько денег на фотобумагу, нельзя ли печатать на обычной, подешевле - отвечал возмущенным воплем -нельзя! - "Ну, попробовать-то можно?"

Уффф... извините за возможные ошибки в пунктуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 10:50 (ссылка)
Да я уж какенный раз пробую... И кажинный раз оказывается, что фигня. Но сдаваться ведь нельзя? Никак. А вдруг в следующий раз получится? Такиживем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2007-10-17 12:57 (ссылка)
"До самыя смерти, Марковна"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metsn_dzuk@lj
2007-10-17 15:10 (ссылка)
То, что вы назвали "псевдоинтеллектуальным хулиганством", очень напоминает один из основных тезисов Витгенштейна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2007-10-17 15:18 (ссылка)
Да, но у него был другой контекст :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-10-17 10:34 (ссылка)
Мне кажется перспективной идея [info]ar_de_man@lj о неизбежном сильнейшем изменении объекта (и субъекта) в ходе исторических экспериментов. Причем это имеет значение и для наблюдений политического сектора, потому что теперь мы его уже не можем рассматривать в отрыве от культуры.
Еще одна понравившаяся мне идея - о прочности связей. Мировая культура как огромная экосистема, которая начинает сопротивляться внешним воздействиям.
А причина того, что мы, как отмечает ar_de_man, часто не догадываемся о причинах неудач наших экспериментов, связана не с тем, что историю просчитать невозможно, а с рудиментарным заблуждением насчет того, что ее все же можно просчитать. Вся международная политика основана и обязана своим существованием этому заблуждению. Впрочем, сейчас, как мне кажется, ситуация меняется. Наблюдается вроде бы тенденция к отходу от механистического принципа равенства результата воздействию "дай врагу в лоб, и тебе будет хорошо".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 10:47 (ссылка)
кажется, не понял последний абзац. В смысле - наибольшие ошибки от ложного убеждения в просчитываемости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-10-17 11:33 (ссылка)
Да, так. То есть убежденность в правильности принципа прямого действия: устранил тирана, мешающего наступлению демократии, следовательно открыл путь для построения демократии. Проблема не в том даже, что упускаются другие факторы, препятствующие искомому событию, а в неправильности самого принципа прямого действия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zerg_larvin@lj
2007-10-17 11:39 (ссылка)
А это случаем не пересказ принципа Ле-Шателье?
"При выведении системы из равновесного состояния возникают силы, стремящиеся восстановить равновесие"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 14:23 (ссылка)
Принцип Ле-Шателье - один из многих принципов, сформулированных в разных науках для описания феномена устойчивости системы. поскольку устойчивость - фундаментальное качество, разумеется, почти любой разговор можно вывести на этот фундаментальный принцип.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-10-17 13:26 (ссылка)
Вообще говоря, то, что система меняется в результате наших действий - проблема общая и известная. Но в приводимых примерах (тот же Саддам), боюсь, главная проблема - не в умении просчитывать, а в постановке целей и выборе средств. Там же идет попытка оптимизировать сразу по многим параметрам. Или одновременно решаются много разных задач, часто противоречащих друг другу. Ну, скажем, есть верные люди, но они не могут как следует все просчитать и организовать. Есть люди, которые могут многое просчитать и организовать, но они из противоположного политического лагеря. И вот в таких задачах уже любой аппарат становится бессилен, поскольку задача хорошо не формулируется: нужно сначала выстроить иерархию приоритетов. Такое математически решать только экономисты могут, когда все сводят к финансовым эквивалентам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-17 14:25 (ссылка)
да, известная. Меня, кстати, это и удивляет... Вроде бы крайне известная вещь - но ее не устают повторять как нечто нетривиальное.

Оптимизация по многим параметрам - довольно банальная задача. И решается не обязательно через иерархию приоритетов... У меня такое впечатление, что это как раз способ не решить эту задачу. Впрочем. это очень долгая тема, поскольку сама задача крайне распространена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-10-17 15:02 (ссылка)
Оптимизация по многим параметрам - действительно весьма распространенная задача. Возможно, банальная. Но я просто имел в виду, что ее тяжело формализовать.
Вообще, это известный парадокс - банальные и простые операции и профессии, вроде грузчика, тяжелее всего поддаются автоматизации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alive_in_alive@lj
2007-10-17 18:17 (ссылка)
Каждому обществу соответствует своя общественная культура. Общество в этой паре - первично, в том числе потому, что его средний представитель является полноправным носителем ценностей общественной культуры. Обратное - не верно.
Изменить общество не возможно, не изменив культурных предпочтений ее носителей.
Проще говоря, не счетное считается не счетными методами.
Можно изменить политический режим, но основой стабильности будущего режима может быть только соответствующее изменение культурных предпочтений. И т.д.
В таком ключе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-18 02:01 (ссылка)
Про первичность общества понятно. Я не утверждал обратного. С прочим то же - это всё так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-10-17 19:18 (ссылка)
Странные какие-то слова, вроде как можно увидеть за ними какие-то идеи, но непонятно, они там на самом деле есть, или каждый своё (но многие -- одинаковое) воображают.

Какие цели мы ставим? "Чтобы не было мародёров"? Ну тогда берём и устраняем мародёров, проблем-то. Или всё-таки "чтобы всем всего и никто не ушёл", тогда понятно, что после выделения подцелей "а для начала устраним мародёров" и их достижения внезапно обнаруживается, что всё остальное успело измениться непредсказуемо и не туда. Что ж, бывает.

Но это как бы очевидно и на поверхности, причём непонятно, куда культуру-то приткнуть. Понятно, что личная культура мародёров будет сопротивляться своему уничтожению, зачем вообще об этом говорить? Или там что-то глубже предполагается?

Может, имеется в виду, что по пути к заявленной цели культура всё-таки послушно изменяется, но при этом появляются совершенно новые цели и установки, так что сам путь уже не может идти так, как был запланирован? Например, решили устроить всеобщее образование и через это достичь счастья, крестьяне с удовольствием (точнее, с заранее просчитанным неудовольствием) послушно образовались, а тут оппаньки, им, оказывается, в своём новом состоянии уже неинтересно сидеть в деревне, они хотят в города, а часть наоборот, прочитала книжки про возвращение к корням и теперь желает обратно в необразованное состояние с непредсказанной силой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-18 02:03 (ссылка)
_можно увидеть за ними какие-то идеи, но непонятно, они там на самом деле есть, или каждый своё (но многие -- одинаковое) воображают_
Я верно понял - Вы считаете, что если каждый при произнесении некоторых слов воображает свое - это значит, что в словах нет идеи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-10-18 13:22 (ссылка)
Нет, не так. Я лично вижу в этих словах какие-то идеи, но при повторном внимательном прочтении обнаруживаю, что то, что я вижу, на некоторые из слов ложится плохо. Это наводит меня на мысль о том, что я, наверное, вижу не ту идею, которая на самом деле заключена в тех словах. Потом я читаю другие комментарии и тоже не могу их точно приложить к исходному тексту, что-то не подходит -- значит и те комментаторы комментировали не ту идею, которая на самом деле заключена в словах. Она-то должна подходить к ним точно, если она есть!

Я надеялся, что Вы можете разрешить моё недоумение.

PS: Конечно, даже не содержащие идеи или содержащие несколько лоскутных и в чём-то противоречивых идей могут иметь определённую ценность, вызывая новые идеи в головах читателей. Это даже очень большая ценность, на самом деле. Однако такие случаи нужно в явном виде отлавливать и маркировать, чтобы не произошло недопониманий и чтобы дискуссия была плодотворной. Нечёткую идею очень тяжело обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-18 13:32 (ссылка)
У меня такое же ощущение от Вашего комментария. Тоже ощущение мыслей смутных и не всегда понятно, как относящихся к тексту. Однако я не думаю, что Вы плохо выразили свою мысль. Мне ближе гипотеза, что мы живем в разных мирах - и потому мысли взаимно малопонятны. Многое в Вашей реплике я - если бы это был "печатный текст" - отмечал восклицательными знаками - типа "а это откуда"? "ну так же нельзя думать. это же битая карта" и т.п. Видимо, у Вас те же реакции. Отчего я и думаю. что дело не в плохих высказываниях. а в разном опыте.

(Ответить) (Уровень выше)