Эта статистика не указывает, какая доля людей живет на те деньги, которые им официально начисляют. У нас в офисе уборщица официально не получает ничего (чтобы не терять лужковскую надбавку к пенсии, которая полагается только неработающим пенсионерам). Реально с нашего офиса 1500 рублей в месяц. Думаю, что в итоге со всех офисов в здании тысяч 25-30 получается.

Даже те, кто получает зарплату в рублях и расписывается за нее в бухгалтерии, могут в статистику попадать с меньшей зарплатой. Например, гражданин Ходорковский М.Б. получал официально (если не путаю) 3000 рублей в месяц. Но он оказывал также консультационные услуги фирме, находящейся на острове Мэн, от которой получал сотни тысяч долларов. Его реальная вина, за которую посадили, конечно, в другом - но в официальную вину был включен и этот эпизод.

Подумав, не могу вспомнить ни одного знакомого, который бы в реальности жил на ту зарплату или пенсию, которая попадает в статистику. Везде или есть доплата в конверте, или неофициальная подработка, или помощь родственников.

Кроме того, правильно сравнивать зарплату не в рублях, а в соотнесении с ценами в этом регионе. В Москве аренда нормальной квартиры стоит $1000, в Ржеве $200, а в деревне Павшойло в Карелии стоят хорошие дома, в которых можно жить бесплатно. Поэтому положение человека с зарплатой $500 в этих трех населенных пунктах существенно разное.

Это все верно. Просто либо мы разговариваем на уровне - ничего знать нельзя, но вот у нас в деревне корова стоит... Либо мы опираемся хоть на какие-то цифры. И есть основания думать. что приведенные вами аргументы - не сильно меняют картину в целом. Думаю, среднюю они не сместят.

Не могу с Вами согласиться в оценке, что способов узнать более точное приближение к реальной картине, кроме как смотреть официальную статистику, нет. Можно попробовать собрать вести с полей - объявления в местных выпусках газеты "Из рук в руки" доступны через интернет; есть и региональные сайты вакансий/резюме.

Нижний уровень рабочей силы - неквалифицированный труд без спец. навыков.

Вот посмотрел в Минске - несколько фирм приглашают мойщиков за 350$ в месяц (ссылка (http://job.gandliar.com/db/n/viewvacancy.html!open&key=Мойщица%20посуды)), есть и резюме соискателей, желающих получать такую зарплату (ссылка (http://job.gandliar.com/db/n/viewresume.html!open&key=Мойщик%20автомобилей)). Уровень рынка понятен.

В Москве уборщице могут предлагать и 750 в месяц (ссылка (http://www.job.ru/vacance/id_2178a9ad638715b95fa1ad4e2c8d19e3.html)), а соискатели могут просить и $1000 в месяц (ссылка (http://www.job.ru/resume/id_8ad752ce23aec8d75fa1ad4e2c8d19e3.html)). Разумеется, это только первый взгляд - для получения более точной оценки нужно выкачать все объявления, откинуть из них опечатки вроде $10 в месяц, взять среднее и т.д. Но на этом пути, как мне кажется, гораздо больше шансов узнать правду, по сравнению с путем изучения официальной статистики, которую у участников рынка есть финансовые основания фальсифицировать. Не знаю, как у беларусов, а у нас, чтобы заплатить сотруднику 100 рублей фактической белой зарплаты, фирмы должна понести убытки в 142 рубля. Ясное дело, что при таких обстоятельствах статистика будет искажена, и нужен очень большой (пока не достигнутый) репрессивный аппарат, чтобы всех заставить платить по 142.

Можно поставить вопрос и по-другому: спрашивается, а где больше искажения реальных зарплат от белой части - в нижнем сегменте зарплат, или в верхнем? Тут мы вступаем на зыбкую почву гипотез; мое предположение - в нижнем искажения значительно больше. Аргументы:

1. В нижнем сегменте люди в меньшей степени способны разобраться в том, как уклоняться от налогов легальными способами. В верхнем сегменте получающий высокую зарплату человек может купить дом (фактически или по документам) или заявить, что пошел учиться, через что применить налоговый вычет и т.д.

2. Доля зарплат дешевых сотрудников в общем реальном фонде заработной платы больше, чем доля зарплат дорогих (на заводе тысячи рабочих, и 1 топ-менеджер). Поэтому для предприятия экономия от перевода на черную зарплату низовых сотрудников выше, чем от перевода высокооплачиваемых.

3. Теоретически налоговые службы должны одинаково бороться с черной зарплатой вне зависимости от ее размера. Фактически охота налоговых служб идет только за высокооплачиваемыми уклоняющимися от налогов - во-первых, посколько они на виду, и им легче задать вопрос о несоответствии стоимости приобретенной квартиры, машины, дачи белой зарплате, а во-вторых, поскольку взятка от высооплачиваемого сотрудника будет больше, чем от уборщицы с черной зарплатной (которая вообще сотруднику налоговой дай Бог если пирожки даст).

Поэтому на практике из бабушек, которые еду по помойкам собирают и бутылки сдают, ни одну не привлекли за недекларирование второго источника дохода. А в среде тех, кто получает белую зарплату $100, но консультирует фирмы на острове Мэн на сотни тысяч долларов, налоговая определенные прорехи пробила.

зачем из рук в руки... вот данные опроса http://ivanov-petrov.livejournal.com/747356.html

даже странно. Вы соглашаетесь использовать такие откровенно кривые данные. как все эти вот объявления - а опубликованные данные опросов интереса не вызывают... Тут какая-то дивная проблема сидит. К сожалению, она скрыта самым надежным из занавесов - неинтересом. Социологические опросы не вызывают доверия и интереса - причем у тех же людей. которые готовы по крохам собирать недостоверную информацию и вроде бы знакомы с научным методом. Удивительно.

Отчасти Вы правы - тема "как живут люди в нашей стране" имеет у меня средний приоритет и лежит вне сферы основных интересов. Читать внимательнее стал, поскольку вывод показался очень странным (заметно ниже, чем мне интуитивно кажется - поэтому стал вникать в подробности). Рука потянулась к перу, поскольку мне показалось диким, что Вы данные Госкомстата (по какому бы то ни было вопросу) приводите, как основу для рассуждения (в моей картине мира они сознательно фальсифицированы составителями первичных документов, поэтому все последующие их обработки бессмысленны - по крайней мере без попытки учесть, во сколько раз какие данные фальсифицированы). А данные опросов мне кажутся (возможно, от незнакомства с предметом?) еще менее достоверными. Не потому, что социологи плохие или корыстные - а потому, что сама задача путем опроса установить реальная картину доходов мне кажется неимоверно сложной. Кого, спрашивается, социологи опрашивают? Тех, кто на улице; тех, кто подходит к телефону; тех, кто заполнил анекту в интернете; тех, кто сидит дома и открывает дверь кому ни попадя. Т.е. тех, у кого нет дела, кто не занят. Тот, кто ездит на трамвае, в опрос попадет, а тот, кто на машине - не попадет. Тот, кто сидит дома без работы у телефона, в опрос попадет, а тот, кто с утра до ночи в офисе пытается бизнес наладить - не попадет. Если задача научная (оценить реальное положение дел), а не политическая (подогнать убедительные данные под заранее известный результат) - какой, спрашивается, смысл в опросе? Он показывает внутреннее распределение среди определенной группы людей с не очень высоким доходом. Не говоря уж о том, что в нашей стране чем больше доход, тем больше привычка его скрывать - ибо те, кто незнакомым людям про свой высокий доход рассказывают, с бОльшей вероятностью из группы с высоким доходом выбывают.

Да, Вы говорите как очень многие до Вас. Меня это удивляет... Я бы сказал так: представьте, что Вы - именно Вы - получили задание: провести опрос, чтобы узнать нечто о людях. Ну, о доходе. Так вот. Все. что Вы - и еще многие другие, не менее умные и серьезные люди - можете по этому поводу придумать, - как исправить ошибки, чтобы не было так, как Вы сказали - все это сделано. Для меня это звучит примерно так: вот, физики говорят, что ускорение свободного падения такое. Но мы же знаем. как что измеряют... Наверняка лаборант был пьян. торопились отчитаться по гранту и т.п. И тем не менее вот такие странные вещи выговариваются - и далеко не только Вами. Вот мне и кажется - здесь какая-то проблема. Что-то у людей в общем мировоззрении так устроено, что они не готовы получать ответы из этой области.

Такой эффект возможен - от неприятной правды действительно стараешься отгодиться (по крайней мере за собой такое знаю). А если много людей получают в 20 раз меньше, чем я - это мне не очень приятно, т.к. людей этих жалко, даже если они в Африке, а уж тем более, если в России.

Но все же, думаю, дело не в неготовности узнать неприятную правду. Ваше сравнение некорректно. Корректное сравнение состоит не в том, что физик был пьян - я ж не поднимаю вопрос о том, кто финансирует социологические исследования и дают ли заказчики премию, если результаты соответствуют их ожиданиям (считаем, что все честно). Речь о системных факторах - если бы физики по какой-то причине имели бы возможность проводить эксперименты по вычислению ускорения свободного падения только в окрестностях Северного полюса, я бы не очень доверял их результатам - ясно ведь, что на экваторе g должно быть меньше, и без специального расследования не очевидно, велика ли разница. Аналогично и социологи (умные, трезвые и порядочные), оставаясь в рамках методики опросов, лишены возможности узнать ответы большого пласта людей, у которых высокий доход (ездящих на машине, пропадающих в офисе целыми днями и т.д.). Если бы на их месте был я - попробовал бы собрать какую-то первичную информацию. Например, по базе данных ГАИ можно посмотреть, сколько и каких автомобилей в данном населенном пункте и оценить их стоимость. Можно пустить студента пройтись, посчитать количество бородавок кондиционеров на окнах домов. Можно по базе данных ОВИРа (кажется, и такая продается) посмотреть, сколько людей получили заграничный паспорт. Можно по базе данных СОБЕС'ов (если такая есть) посмотреть, сколько людей из числа имеющих право на пособие по уходу за ребенком не стали возиться с приносом 11 документов ради этой суммы.

Хорошо, век живи - век учись. Я не могу себе представить, как можно без гадания разумно скомпенсировать ошибки опросов, связанные с тем, что опрашиваемые представляют лишь имеющие много свободного времени и передвигающиеся пешком группы населения. И не могу понять, как можно скомпенсировать фальсификацию статистики ГосКомСтата на уровне первичных документов. Дважды мне довелось лично наблюдать составление первичной отчетности, и оба раза она была намеренно фальсифицирована (когда нас послали "на картошку", количество гнили было заранее определено научно обоснованными нормами усушки и утруски и никак не коррелировало с реальностью, когда иногда по правде в брак нужно было записать заметно больше; когда лежал в больнице, меня выписали не тем днем, т.к. если больной лежит больше чего-то, больнице страховая компания выплачивает другую сумму). Как убрать эти искажения или хотя бы уменьшить их вклад? Если Вы знаете - расскажите, пожалуйста (спрашиваю без юмора - может быть, и на самом деле погрешность можно разумно оценить?).

Беда в том, что на Ваши вопросы есть ответы. В исследованиях этих... Подробно там долго, я коротко. Из исследования выпают бомжи и настоящая элита - скажем, на Рублевку интервьюерам не попасть. Это где-то 3% сверху (на деле меньше, около 1%) и процента 2-3 снизу шкалы доходов. Опросы проводятся по месту жительства - конечно. не по интернету и не в автобусе. Ясное дело, это давно понятные огрехи. Людей, пропадающих в офисе днями. не так много. Поверьте. На среднюю их данные не сильно влияют... Сравнительно высокодоходные в выборку попадают. Оценки по машинам. которые Вам пришли в голову - проводятся. только это считается некоторым художеством - слишком приближенный метод, хоть и впечатляющий. И т.п. Поверьте, для начала лучше считать. что все, что Вы можете придумать при напряженном размышлении на этот счет - либо сделано, либо не получается, либо содержит систематические ошибки и не пригодно. Ладно, если будет желание убедиться - это самому надо искать. а курс методики я тут читать не могу.
Как убрать искажения? Я частично ответил. Ваши мнения на личном опыте - про усушку картошки - так же, как мое предположение о пьяных физиках-лаборантах. Что проблем там нет - смешно говорить. Просто они довольно известны и с ними пытаются бороться - конечно. не так кустарно...

Не готов согласиться.
Есть высказывание: "Поверьте, для начала лучше считать. что все, что Вы можете придумать при напряженном размышлении на этот счет - либо сделано, либо не получается, либо содержит систематические ошибки и не пригодно". Если мы можем его приложить к статистике, то у нас нет основания его не приложить к чему-то еще в нашем социуме. А тогда мы живем в "совершенном" обществе. Я вижу оговорку "для начала", но есть ощущение, что она несколько "политизирована" Вашей внутренней верой что проводимые опросы достоверны за счет верной идеи и ее реализации.

Прошу прощения за свой скепсис, но склонен не доверять в первую очередь реализации. Хотя здесь многие спорят именно с самим подходом, с тем что именно так и это нужно измерять, думаю что подобные возражения в данном случае содержат существенную доля правды.

Лично участвовал в социологических исследованиях (не как опрашиваемый) и видел сколько фальши в конечных результатах. Погрешность как минимум вносится на стадии опроса, почти все кто анкетировал больше чем 50% анкет заполнял лично.

К статистике не как к научной дисциплине, а как к способу познания социума в "здесь и сейчас", на мой взгляд, стоит относиться с большой осторожностью и совершенно нет оснований доверять ей как данности.

п.с. Прошу прощения что высказался не по содержательной теме поста, а на несколько побочную тему.

Это я слышал. Именно на основании личного опыта - подрабатывал, мол, интервьюером, и знаю... Дело в том, что это аргументпримерно такой - преподаватель ничего не может сделать с тем. что студенты (ученики) списывают. Аргумент ложный - препод всегда профи более высокого класса по поводу списывания, чем студенты. Имеется масса возможностей - не буду повторять и разъяснять... Можно залениться, можно отвлечься и проворонить, можно махнуть рукой... но если есть желание - особых проблем нет, хоть фломастером на ляжках, хоть рефераты из сети. Так и здесь. Фальшивящий интервьюер вполне вычисляем. Если есть желание заниматься проверкой этой стадии работы. Тот опрос, на который я сослался - насколько я понимаю, сделан серьезными людьми.

Менеджер супермаркета ничего не может поделать с воровством на складе и кассе ?
Завхоз фирмы с офисным воровством канц товаров ?
Формально могут и с тем и с тем бороться почти до полного истребления.
На практике, эта борьба по силам и деньгам оказывается намного дороже украденного.
В реалии почти все и почти везде списывают, или это не так ?
Боюсь и здесь, видят, знают ... но есть ли силы и средства для борьбы и истребления, есть ли то самое "желание" ?
И так ли чисты мотивы - мы истину хотим узнать и за ценой не постоим, а не каки-то правдоподобные данные получить, оправдывая з/п ?
Вот честно, простите, не верится. Уверен здесь здоровый компромис между личными интересами (в том числе сколько сил я готов поратить), рабочей необходимостью и добропорядочной ответственностью.

Наверное я совершенно испорченный человек, что не верю в "серьезность" этих людей в том числе, простите пожалуйста.

Нет, это произвольные обобщения. Типа "все воруют". Боюсь, на этом уровне разговор не может состояться. Как Вы представляете аргументы против Вашей точки зрения? Прикладывание руки к серду - поверьте, есть честные люди? Ссылки на конкретные методы, применяемые для выявления таких интервьюеров? Монографии, где бы обсуждалась эта проблема при проведении опросов и меры по выявлению и т.п. Это все есть. Но выложить - это ж искать надо... Сами понимаете.И я не говорю. что все опросы честные. Просто на том же уровне можно говорить решительно на все, что там обман.

Как это не наивно, но действительно это аргумент, если исходит из Ваших уст. Или, для честности и в знак отсутствия лести, из уст еще дай Бог десятка известных мне людей. Надеюсь нет необходимостии говорить почему это так. Причем дело не то что есть честные люди, мы с Вами таких знаем лично, а в том, что вот этим конкретным делом занимались честные люди. Впрочем я должен признать, что Вы говорили об этом. Просто я тогда видимо неверно понял Ваше "серьезные".

А аргумент "все устроено по уму" потому как есть теория и методики увы сложно принять, особенно для Росии. Так что верится что теории верные, методики точные, можно сделать на практике, но не верится что было сделано. Думаю это настолько банальные мысли, что действительно конструктивный разговор не возможен, прошу прощения за то что только отвлек внимание.

Должен повиниться, что большой скепсис к статистике в современном мире как способу познания социума, я "унаследовал" из разговоров с Сашей. Еще раз спасибо за ответы.

Не сегда все хорошо... Но делаются, скажем, первые опросы-выборки. Смотрят статистику ответов - по интервьюерам, не по содержанию ответов. Выплывают разночтения... причем смотрят также по маршрутам. Можно пофамильнов ыделить интервьюеров, чьи данные вызывают сомнения. Назначается контрольный обход - с контролером, он смотрит. как проводится интервью. Известны ошибки, возникающие из-за порядка вопросов в анкете и т.п. Конечно. далеко не всегда удается все эти штуки выловить. У маркетологов много... недовольства тем, как им приходится работать. бывают заказные опросы - когда заказчик дает готовую анкету - ее изменять нельзя, даже если видно. что вопросы составлены так, что там дырка в альтернативах или не учтены важные варианты или перекрытие позиций. Все бывает, еще как. Это грязь метода, достаточно известная, с ней потом работают - перестаривают выборку уже на этапе обработки данных... в общем, это долгая история. О процитированном мной опросе Шкаратана я деталей не знаю. Но это многолетняя работа серьезного человека, не для отчета - у меня пока нет оснований сомневаться в результатах. Мне кажется. сомнения должны быть после предъявления фактов каких-то. а не на общих основаниях - мол. там все врут. Многие стараются не врать...

"О процитированном мной опросе Шкаратана я деталей не знаю. Но это многолетняя работа серьезного человека, не для отчета - у меня пока нет оснований сомневаться в результатах."
Спасибо, теперь верю !

Хотя я уже понял, что эти данные, даже при допущении присутствия большой погрешности, дают весьма точную картину. Единственно, может я и заблуждаюсь, но есть ощущение, что эта картина была у меня и без этих чисел.

Но вот по прочтении коментариев можно усомниться в том, что подобное характерно для большинства. Впрочем, скорее склонен предполагать, на "уровне кожи" все примерно понимают это, а вот слова сильно идеалогизированы. В том смысле, что говорится не для высказывания того что есть, а для каких-то, в большинстве случаев, невидимых для высказывающегося целей.

Вот недавно ВЦИОМ исследование провел про цвет зарплат (http://www.russaudit.ru/SMIAboutUs/article_3098_6.aspx). У них вышло, что по всем отраслям 27 процентов получают не белую зп. Это итак довольно большая цифра, но если исключить бюджетников, которых тоже порядка 25-30 процентов населения и которые как раз получают белую и маленькую зарплату, то выйдет, что из статистики госкомстата выпала примерно половина людей, получающих приличные зарплаты. Это все-таки слишком много, чтобы не сказаться на итоговых цифрах, мне так кажется.

Да, 27% - это много. Вот другие данные http://bd.fom.ru/report/map/d052623
"в 2001 году полностью или частично получали заработанные деньги неофициально, "в конверте" 8% россиян (или 15% от всех работающих), то и в 2005 году их доля осталась прежней (9%, или 17% от всех работающих). Особенно эта практика распространена в больших городах (17% жителей, или 34% от всех занятых, получают здесь зарплату "в конвертах")."

Это - тогда. На 2005 год. с тех пор - как мне представляется - доля зарплаты в конвертах несколько сократилась. Не думаю, что очень уж упала - но не выросла и, полагаю, уменьшилась. А 15% - это не 27.

Можно еще привести, что по данным Федеральной налоговой службы теневые оклады сейчас составляют 20% от общего числа, а по данным всемирного банка 46 процентов. Мне все же кажется что цифра 25-30 ближе к правде. Причем согласно тому же ВЦИОМу процент не белых зарплат в Мск и Питере больше, чем в среднем по России, так же здесь больше и зарплаты - по всем известным исследованиям. Все равно получается, что выпадает значительный процент зарплат, пусть даже всего 20 - все равно это много - причем не каких попало, а именно больших зарплат, которые изменили бы среднюю в большую сторону, причем в среднюю по Мск и Спб изменили бы сильнее, чем по России в целом.

Я кажется понял, почему эта погрешность несущественна.
Да, пусть 20% з/п занижено, но это не меняет главного в картине.
Много, очень много людей в нашей стране получает маленькие з/п.