Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-24 17:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Маленький штрих к большому портрету
Услышал историю. Жил в Самаре мальчик. Родители - кажется - умерли (рассказываю, как слышал), в семье у тетки, маленькая квартирка, семья тетки, орущие дети... Ну, чуть подрос - поступил куда-то там. И на первом курсе сумел договориться - вклинился в какую-то программу обмена студентами. Поехал на год в Лаос учиться. То есть заранее говорил, что учиться не собирается, но вообще - Лаос, то-сё. Ему, парню этому, еще двадцати нет. И вот сейчас пишет - в Лаосе отлично, собирается остаться там. На как можно большее время, уж как получится, любыми правдами.

Обычная, конечно, история. Пишет, что настолько лучше, чем в России - что слов нет. Великая страна этот Лаос


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Возвращаясь к напечатанному
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-24 13:54 (ссылка)
Это смотря на что смотреть. Средние века триумфальны... Важно лишь понимать границу триумфа. В России языческие обряды отмечались до нач. ХХ в. Если не ошибаюсь, в самом конце 19 или нач. 20 было отмечено даже человеческое жертвоприношение. Не говоря о мелочах вроде крестного хода для ызывания дождя и т.п. Мысль автора как я ее понял - и это не только этого автора - не о том. что была какая-то соперничающая с христианством легальная религия, а что христианство было в высокой степени пронизано языческими верованиями, контаминировало с ним. Жители могли - в том числе - искренне полагать себя христианами, совершая и языческие обряды. Свиетельства такого отношения можно найти по всей Европе, где-то этоп рекращается позже, где-то раньше.
Я тоже не сомневаюсь, что они верили в Христа. Я начал: смотря на что смотреть. Если для Вас присутствие на мессе и вера в Христа самим фактом обозначают, что это чистое христианство и ничего более - тогда, конечно. картина будет иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь к напечатанному
[info]sofadultra@lj
2007-10-24 14:36 (ссылка)
>>В России языческие обряды отмечались до нач. ХХ в. Если не ошибаюсь, в самом конце 19 или нач. 20 было отмечено даже человеческое жертвоприношение.

Уверен, что такие случаи были крайне редки, хотя мне все равно нелегко в это поверить.Про жертвоприношение уверен, что не ошибаетесь, однако это результат индивидуальной преступности, скорее всего.

>>Не говоря о мелочах вроде крестного хода для вызывания дождя и т.п.

А это (я атеист, на самом деле. Спорю не за религию собственно, а лишь потому, что то, что традиционное общество в Европе было насквозь христианизировано, прежде чем начать секуляризироваться и превращаться в массовое в Новое время кажется мне фактом) результат утилитарного отношения к религии.
С этической точки зрения вообще молить Бога о чем-то не всегда уместно. Скажем, спортсменам о победе. Победить должен сильнейший и несуществующий Бог, если бы он был, позволил бы соревнованию разворачиваться без своего участия. Или молитвы священников всех стран о даровании победы их войску.

Дело тут не в пережитках язычества собственно, а в том, что нужен дождь!!! Раз теперь главная сила - христианский Бог - к нему и взывают, что вполне логично. Он нами правит, пусть дождь и даст!
Туда же и святых, становящихся покровителями отдельных областей жизнедеятельности - не то что бы это пережиток язычества-многобожия, скорее общая склонность человека к построению иерархии: у каждой профессии и сущности должен быть свой покровитель (в том числе и у интернета с телевидением). Один Бог не может за все отвечать, с мелкими вопросами лучше к специалистам.)))
Это скорее общий ход мышления людей. Если у вас нет дождя, а вы совершенно не язычник, а нормальный хрестьянин (в обоих смыслах), то вы бодрым шагом направитесь совершать крестный ход по утилитарным мотивам.

>>а что христианство было в высокой степени пронизано языческими верованиями, контаминировало с ним

Пережитков в России полно - иван-купала, масленица и пр, разумеется, однако сказать, что в высшей степени пронизано тут, мне кажется, было бы неверно. Можно сказать, что многие элементы язычества были восприняты христианством и влились в него, но при этом орелигия уже была чисто христианской.Крестьянство (до поры до времени большинство населения всюду в Европе) - особый мир, религия там не может быть ровно такой же какова она в городе (что среди теологов, что среди прочих горожан), они слишком связаны с природой. И теологические абстракции для них важны в крайне малой степени. Можно делать поправку на жизнь в деревне, однако отказывать деревенскому христианству в "христианскости" вряд ли правомерно.

(Ответить) (Уровень выше)

окончание
[info]sofadultra@lj
2007-10-24 14:37 (ссылка)
Вы пишете сейчас:

>>Я тоже не сомневаюсь, что они верили в Христа. Я начал: смотря на что смотреть. Если для Вас присутствие на мессе и вера в Христа самим фактом обозначают, что это чистое христианство и ничего более - тогда, конечно. картина будет иной.
Вы писали по ссылке:
>>Вот, скажем, религиозное темное крестьянство в 18 аж веке с точки зрения современных исследователей и по взгляду современников было еще в значительной степени языческим. Там была отдельная проблема христианизации крестьянства, и решалась она трудно. Если попросту, то до всеобщей победы светской жизни решить ее не успели.

Все же с написанным сейчас согласиться можно скорее. Т.е. христианство несомненно было победителем, вот разве что оно было с примесями. А не то что бы "проблему совсем не удалось решить".

>>Я тоже не сомневаюсь, что они верили в Христа. Я начал: смотря на что смотреть. Если для Вас присутствие на мессе и вера в Христа самим фактом обозначают, что это чистое христианство и ничего более - тогда, конечно. картина будет иной.

Тут можно впасть в неопределенность, характерную для многих вопросов. Ведь тогда нужно определить: что такое христианизация (в т.ч. неполная. Полная христианизация христианизация и есть, а вот когда явно наличествуют пережитки, то как это определить?). Релятивизм - это хорошо, я сторонник такого подхода.:)) Однако некий минимум определенности тоже должен быть.

Однако у вас по ссылке:
>>Со временем языческие праздники обретали христианских покровителей, церковь привыкала не бодаться с бывшими языческими праздниками, слегка потеснив обрядность.

Слегка! Т.е. компромисс (как с нашей Масленицей, которую передвинули и с Ильиным днем, когда, кажется, тлже праздник был)

И еще:
>>Язычество это - ну, ясное дело, агрокалендарь, обряды, противоречия с днями церковных праздников, ритуалы разные... Система защиты от злых духов.

Но ведь это не исключает того, что люди были христианами. Злые духи - чертенята, подчиненные сатаны. (кто знает, сколько их там). С противоречиями разобрались, найдя компромисс. агрокалендарь - святое, однако на то они и крестьяне, иначе не могут. Вера в Христа тем не менее, превалировала, агрокалендарь был вещью прикладной. И потом, вероятно, там были свои аналоги крестных ходов к Богу, т.е. после некоего срока просили урожая и хорошей погоды у Господа.
Кальвин тоже указывал на то, что иконы и мощи - признаки язычества. Что, все папы и кардиналы были сплошь язычниками? Нет, просто у человека есть потребность в идолопоклонстве, вещные атрибуты веры ему важны. А зачем нужны пышные службы, если важна лишь вера? Но ведь они впечатляют.
То же и с языческими пережитками у крестьян: "чистое и незамутненное христианство" - абстракция, у кардиналов оно приходило к демонстрации мощей (язычество!!), а у крестьян к защете от духов (тоже язычество, но при желании к слугам сатаны они сводятся, а в вопросах теологии было бы желание...))))дуальных переживаний интеллектуалов для представителей тех или иных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: окончание
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-24 16:12 (ссылка)
Мне кажется, Вы говорите не со мной. Некоторую мысль Вам трудно принять. потому что у Вас другое деление понятий.христианство Вы понимаете иначе. Если бы это было очень важно. можно было бы спорить и объяснять. почему следует понимать именно в таких границах. чья точка зрения тут правильнее, откуда смотрите Вы и чью точку зрения выражаете, с каких позиций можно говорить о недостаточной христианизованности... Но зачем? Вы хотите считать так - считайте. По фактам расхождений нет (почти), но Вам важно слово, потому что Вы смотрите с атеистической точки зрения и видите огромную силу христианства в такое-то время. И это правда. Я же смотрю не на силу, а на чистоту - и говорю с одной из возможных для христианина точек зрения. для Вас крестный ход с молением о дожде - ну конечно. христианство, там же поп впереди и молят Богородицу... Ну и далее - это получится спор о религии. а не спор об аргументах.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -