Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-05 11:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эволюционная экономика
Благодаря любезности bowin, приславшего мне фрагмент своего обзора, я познакомился с этим направлением экономической мысли. Конечно, очень поверхностно… Насколько понял – основные монографии на русском – это Нельсон, Винтер «Эволюционная теория экономических изменений» и Ходжсон. Направление в целом – ветвь институциализма.

Направление взросло на критике «смитовского» воззрения, что воспроизводство социума обеспечивается экономической системой автоматически, что влечет за собой развитие равновесных моделей экономики. На том, как это критикуется, я останавливаться не буду – несогласные всё равно будут при своих, а со стороны очевидно, что подход «от равновесия» узок. Интереснее не критиковать всякую постсмитовскую неоклассику, а посмотреть, что дают сами эволэкономисты.

Я еще много лет назад был неприятно изумлен – пришел в магазин «Академкнига», узрел том по чему-то макролингвистическому и укупил. Каково же было разочарование – автор, грамотный лингвист, придумал, что надо передрать школьный уровень эволюционной биологии, отыскал в языке аналог генов и начал сыпать плохо переваренными законами из синтетической теории эволюции и генетики, нанизывая на выступающие зубцы рассуждений примеры из родной ему лингвистики, которой ему, видимо, совсем было не жаль.

Чрезвычайно разумным шагом институциональной экономики (ИЭ) является сосредоточение на проблемах воспроизводства социнститутов. Тут всплывают проблемы устойчивости, динамической устойчивости, и можно накопать хорошие вещи. Можно согласиться, что специалисту по ИЭ стоит приглядеться к теории биологической эволюции – как-никак, а самая развитая эволюционная теория. Но вот передирать СТЭ – не здорово. Она и в биологии на ладан дышит, так что неладно получается. ИЭ – очень симпатичное мне направление – вроде бы в этом болоте застряло.

Они перенимают из эволбиологии три постулата: 1) признаки, подверженные отбору; 2) отбор по приспособленности; 3) сохранение отобранного = воспроизводство.

Ясное дело, вопрос: что такое ген в экономике? Дают ответ: «рутина». Повторяющиеся социальные практики; понятие ввели Нельсон с Винтером, аналогия в социологии – теория Гидденса. Рутина – память организации. Запоминаются путем осуществления.

Такое развитие ИЭ у меня восторга не вызвало. Первая беда: целостность экономических институтов много ниже, чем у организмов, и перенос метафоры генотипа на экономику вот так, в лоб – малопродуктивен. Будут очень сильные натяжки. Далее – модель СТЭ о признаках (определяемых генами = рутинами), их отборе и сохранении… В общем, модель смотрит не туда. Эта модель ориентирует внимание на внешнюю деятельность. На самом деле основные проблемы организации – внутри неё, а не вовне. Внешние проблемы есть лишь следствие внутренних. Так что – если очень грубо - идет отбор по приспособленности и по признакам, но не внешним, для других и конкуренции, а внутренним. Отбор идёт в первую голову на увеличение устойчивости собственного воспроизводства, а не на внешнюю приспособленность. Организация имеет проблемы с воспроизведением, решает их – и в процессе более или менее успешного решения этих проблем возникают направленные вовне стратегии поведения.

Сразу надо добавить – а что здесь разумеется под «организацией»? Для ИЭ ответ – фирма. Работы Пенроуза, Гранта, Фосса, Коуза. Опасаюсь, что здесь дырка – может оказаться, что фирма не очень хороший аналог организму, и перенос на нее модели «индивида», «неделимого» биологии – по крайней мере столь прямой и незамысловатый – является ошибкой. Той «организацией», которая поминалась в предыдущем абзаце, той экономической структурой, которая составляет – отдаленную, но всё же – аналогию с биологической организацией, - является экономическая система в целом. Рутины, проявляющиеся внутри деятельности фирм, объединяются в более общие рутины (практики), которые и составляют «физиологию» экономического организма. Внутренние противоречия этих практик и приводят к проблемам устойчивости целого (эконсистемы).

Фирму можно рассматривать как целостность с собственными рутинами, но в ответе – если работать грамотно и в соответствии с духом ИЭ подхода смотреть на устойчивость и воспроизведение, а не на внешние признаки и конкуренцию, - в ответе получится механизм устойчивости фирмы, а не чего-то большего. А оная фирма в очень сильной степени зависит от «среды» - в этом и проявляется дырка теории. Хорошо выделенная система значительно целостнее среды, не зависит от нее, управляет средой. А фирма – может оказаться – напротив, почти наравне со своей средой, борется с ней, ведома ею, конкурирует…

У меня сложилось впечатление – возможно, ошибочное из-за крайне поверхностного знакомства с материалом – что сейчас в этом направлении преобладают динамические модели, не структурные. Ребята вроде бы выделяют некоторые «признаки», почему-либо оправдывая их важность, строят графики, смотрят на прогностичность и чегой-то изобретают по поводу воспроизводства. Тут корень в том, как признак выделить, это три четверти работы, а они, вроде бы, с легкостию хватают то, что ближе к тому, что считать удобно.

Мне же мнится, что надо работать, изучая морфологию экономики, структуру тех самых рутин. Оттуда вылезут противоречия организации – внутренние противоречия. Окажется, что множество рутин направлено на разрешение того, что сама экономика и порождает, что основная деятельность экономики – борьба с собственной противоречивостью. Отсюда возникнет представление об устойчивости – уже на предметном уровне. Станет яснее, какие совокупности практик какую веревочку дергают, что поддерживают и от чего упасают, в результате чего и можно говорить о воспроизводстве системы.

Отдельной песней будет увязка этих «организационных» практик и конкретных в той или иной степени осознаваемый практик и стратегий людей. Там будет очень тяжело – целостность организаций и фирм несравненно меньше целостностей их «элементов», и эффекты будут самые странные (при описании на уровне экономических институтов). Думаю, будет очень много теоретически непрозрачных ситуаций, «чудес» - поскольку недостатки социальной организации «штопают» индивиды, вытаскивая институт там, где он сам пройти не может. При описании посредством языка социальных практик такие феномены каждый раз будут выглядеть чудесами – возникающими на «пустом месте», поскольку на данном языке индивидов «не существует».


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-03-08 03:59 (ссылка)
>Если это важно для вас. уточните вопрос, пожалуйста.

Ну не столько важно, сколько любопытно. Но конечно Вы правы, надо бы уточнить. А что именно, какой отдельный момент в наибольшей степени "дышит на ладан", на Ваш взгляд? Я очень давно не интересовался этими разделами биологии и очень плохо представляю современное состояние вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-08 06:48 (ссылка)
Чтобы не лудить курс лекций, что, в общем-то, и невозможно, хорошо бы понять, что Вы представляете себе под СТЭ. Тогда будет яснее. о чем говорить. СТЭ, как Вы наверное помните, это объединение теории эволюции и генетики, причем не "любое" объединение, а очень определенное. Теория эта претендует на самое полное объяснение в сфере эволюционной биологии. Между тем, развиваясь, эта теория оказалась очень далека от всего, что когда-то и называли биологией: описание жизни и строения организмов. СТЭ практически не говорит на том языке, с помощью которого можно описывать строение организмов, их развитие. Поскольку эволюция - в простом понимании, не в серии переформулировок - есть представление о смене форм организмов на Земле, а как раз формы СТЭ не видит, то она практически не способна функционировать в качестве теории, объясняющей или описывающей филогенез. Сейчас СТЭ - несколько грубо - можно представить как набор мантр, с помощью которых связываются положения молекулярной генетики и популяционной биологии. То есть генетическая составляющая этой теории говорит о том, что происходит внутри генома, изредка добираясь до первых следующих стадий, а "эволюционная" - о динамике популяций. И геном, и популяция - очень особенные объекты. в высокой степени - научные конструкты, и на этом языке говорить о переходах форм организмов крайне трудно. Трудность эту сторонники СТЭ не сознают, и потому возникает у очень многих людей желание создать иной язык, иную теорию, более пригодную для этих вполне важных целей. Боюсь, момент, когда СТЭ можно было реформировать, дополнить и сделать более здравой, уже упущен, она слишком закаменела, и - как можно видеть - новые теории становятся все более далекими от СТЭ по своему языку, все менее с ней сопоставимыми. Отчего я и сказал, что можно доиграться до момента, когда даже креационизм покажется более адекватной теорией, чем СТЭ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-03-08 22:27 (ссылка)
Я представляю себе СТЭ чем то вроде гелиоцентрической теории строения Солнечной системы. Очень общая, грубыми мазками нарисованая схема. Работа, вполне законченая где то к середине прошлого века. Как я себе это представляю, мы можем разбирать и уточнять механизмы, лежащие в основе этих явлений, но сам факт их наличия, вроде бы, не оспаривается. Ну, например, мы можен наблюдать явление "дрейф генов" в маленьких изолированых группах. И совершенно безразлично, чем поддерживается каждый наблюдаемый аллельый признак: заменой нуклеотиа, метилированием или даже устойчивой конформацией белковой молекулы. Т.е. это конечно очень интересно и важно, но в других контекстах.
я смутно помню, что какие то проблемы у теории оставались в области полового отбора. Но детали, увы, забылись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-09 09:03 (ссылка)
Да, так смотрит на себя и СТЭ - детали. может быть. а в общем все в порядке. Я считаю иначе. о чем кратко выше и написал. Дрейф генов - разумеется. Я и написал о том. что эта теория описывает популяционные явления. А ставить популяционные феномены в центр эволюционной теории - ошибка, поскольку они все - дырка в системе, а не сама система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-03-09 11:57 (ссылка)
>А ставить популяционные феномены в центр эволюционной теории - ошибка, поскольку они все - дырка в системе, а не сама система.

Почему? Мне раньше казалось, что использование популяции в качестве елементарной единицы влияния отбора достаточно удачно описывает механизм эволюции. А что же вместо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-09 13:40 (ссылка)
Я тут еретик. Так что за всех не скажу. Мне кажется, там - в центре - стоит организация индивида. Но там еще долго надо - чтобы не было детских вопросов типа "а как же, один индивид не размножается и не эволюирует" и т.д. Короче - большинство, как Вы правильно заметили, считает, что популяции там самое место, в центре эволюционной биологии. Я не виноват, что у меня не получается так думать. Я пытался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2005-03-12 13:29 (ссылка)
Ура.
Вот и меня это в недоумение приводит. Про популяции.

Я вам в другом посте никак не отвечу, ибо начав писать ответ призадумался, и опять добрался до своего любимого тупика. Тупик про существование полового процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 06:03 (ссылка)
А... Да, хороший тупик. Много в нем головушек сложено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2005-03-14 12:03 (ссылка)
Не расскажете? Тупик-то я себе хорошо, вроде бы, представляю, а вот про головущки уже положенные - почти ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 13:28 (ссылка)
Я в этот тупик специальным образом не ходил. Скорее, понаслышке. Будет удобно. если Вы сформулируете вопросы - так и говорить меньше придется, разъясняя уже ясное, а может - и ничего не придется, если окажется, что ваши вопросы уже выше всего того, что я могу превратить в ответ. Сколько помню, обычно возникает вопрос о том, на кой ляд этот половой процесс нужен - вдвое уменьшает плодовитость популяции, это очевидно, а выгоды найти сложнее. Я ведь даже не знаю. в этом Ваш вопрос или нет. Так что откликнитесь, скажите, какой тупик Вы себе нашли, и мы там постоим и посмотрим на стенки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2005-03-14 14:23 (ссылка)
Ну, да. С небольшим изменением в формулировке - "какого ляда он не исчезает?" (то же самое, что и в нашем давнем разговоре про галлы, в котором вы меня не убедили). И еще одно как-бы уточнение: плодовитость популяции может уменьшаться не вдвое - существует масса самонесовместимых гермафродитов. Но это относится скорее немного к другому вопросу - пошто популяции самцы.
К этому вопросу, как мне видится, относится вот что: организмы таскают на себе сложнейшую махину половой системы, обязаны заниматься поиском полового партнера, и не воспроизводят самих себя, таковых, которым очень неплохо чувствуется в существующих условиях. Плюсов для непосредственно себя или для своего непосредственного потомка не видится вовсе. Все плюсы - либо для популяции, либо для потомка через тыщу поколений. Но.
Но видится мне, что отбор-то идет все же на уровне индивидуума, а не популяции. Не стыкуется.

Самосовместимые гермафродиты, апомикты и прочие партеногенеты, конечно, существуют. Вопрос в том, отчего их так немного. Кстати, насекомые меня в плане разнообразия половых систем просто потрясают. Но все равно, половая машина остается в том или ином виде у них почти всех, не исчезая и не особенно ломаясь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2005-03-14 14:26 (ссылка)
да, один плюс виден - повышение устойчивости к патогенам. Но насколько я знаю, когда пытались построить мат модель, основываясь на этом плюсе - не сошлось опять. Деталей модели, к сожалению, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 15:16 (ссылка)
Это один и тот же вопрос - почему появилось и почему не теряют. Оно ведь воспроизводится не "механически", не потому, что уже есть - то, что заставило сделать разнополость, действует и сейчас.

Я встречал следующий довольно глубоко обоснованный ответ - для увеличения разнообразия. Рекомбинация - не Вам объяснять - очень важная вещь.

Что не нравится? Мне - то, что хаоса, вроде бы, всегда хватает, его ограничивать надо. а не внутрь запускать с насосом. Видимо, ответ на это возражение - что это не просто хаос, это управляемое разнообразие, а такое дорогого стоит. До конца этот ответ меня не убеждает, но можно думать.

Ваше возражение, видимо, иное. Вы согласны (я так думаю) на накачку хаосом, но Вам непонятно, почему если сделать мейоз, то обязательно надо под это дело организм выделять? Будь гермафродитом и веди себе половой процесс ко всеобщему удовлетворению природы.

Ответ на это - довольно последовательный - дает Геодакян: все излагать не буду, наверное, знаете - разные стратегии в эволюции вида обеспечиваются самцом и самкой.

Я бы еще обобщил... Впрочем, всё равно туманно. Примерно так - если уж делать разные гаметы, можно заложиться и на то, чтобы их производили разные организмы, - одна дифференциация. как показывает опыт, тянет за собой другую. Я думаю, что Вас смущает стоимость - чудовищная прорва особенностей организации идёт на такую необязательную вещь. Возможный ответ - измерение стоимости неадкватное. Эти вещи ничего не стоят. Там как бы философия другая - речь не о стоимости изобретения, поддержания и прочая... Как бы это сказать - повторю, не думал об этом специально, лишь впечатление от того, как тут мысль проходит.

Вот взгляните на насекомых. Первое, что обращает внимание - насколько дешевы им самые экзотические вещи. На любой чих, требование насекомое отвечает морфологической перестройкой и возведением кучи форм. Хоботы у долгоносиков. Выросты у цикад и других равнокрылых. Примеров не счесть. Можно иначе? можно. Но форма живому обходится дешево. Это не то, что в дефиците. Ответ интуитивный и слабо формализуемый, но, может быть. даст понять, о чем я толкую.

Я обращаю внимание - это не противоречит возникающим конфликтам между системами органов, тупикам эволюции и вымираниям. Смерть тоже дешева живому - оно ее не боится. Каждая отдельная тварь избегает, как может, но эволюционный процесс работает со смертью как с резцом. Потому и вымирает много - вот ведь. до сих пор живы даже представления о том, что эволюция идет случайно. путем проб и ошибок, что в общем чушь, но то, что ее можно придерживаться, говорит, до какой степени эта вещь - жизнь индивида, таксона - расхожая эволюционная монета.

Что касается плюсов не для индивида, а через тыщу поколений - в противоречие к тому. что эволюирует - как интуитивно кажется - индивид, а не популяция, то мне видится такое решение. Отбор как раз идет на уровне популяции, его результат запоминается на уровне индивида. Субъект эволюции (не отбора) - не тот материальный индивид, которого можно щупать, а организация индивида, план строения, если угодно - эту штуку представлять следует в качестве именно индивида, там корреляции между органами, работают зависимости. морфология и проч., но это не то, что умирает со смертью индивида. Запоминает именно эта штука - и ей идут профиты от половой дифференциации. Нужды того самого индивида, который будет бегать, потеть, кушать, спариваться и умирать, его профиты и пользы, тут имеют чрезвычайно малую цену. Запоминает индивидная организация, а не конкретный индивид - хотя и посредством этого индивида.

Ну вот. Думаю, это Вас не убедит, но мне в голову приходят примерно такие соображения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-03-12 17:33 (ссылка)
Попробую ответить, пока хозяина не сожгли :)

Удачно описывает... механизм эволюции популяции. Не больше. "Эволюция" сбивает с толку, а если сказать, что это механизмы регуляции ЖИЗНИ популяции, в том числе и регуляции ее изменчивости, что с жизнью сопряжена безусловно, то становится яснее о чем речь. Это законы жизни определенной формы организации жизни, но не законы изменения самих форм жизни. Последнее и есть «настоящая» эволюция.

Понимаете, есть несколько уровней организации живого. И на каждом - своя регуляция. Сверху популяцию биоценоз поджимает, а ниже - организм. У него тоже есть механизмы эволюции, развития, онтогенеза. Они изучаются и изучены довольно, вплоть до того, что мы научились конструировать организмы новые. Ну, это я слегка загнул, но не сильно :) Можно спуститься и еще ниже, на доорганизменный уровень биомолекул, ДНК и белков, и там мы увидим свои механизмы регуляции изменчивости и поддержания их функционирования в процессе жизнедеятельности. Например, существуют чисто структурные ограничения, обусловленные конформационными особенностями молекул данной структуры. Ну, как бы ни "впихивали" мы "нужную" мутацию в некий участок ДНК, она там "удерживаться" не будет, и плевать ей на всю популяцию и потребности текущей борьбы за жизнь.

Давайте возьмем в рассмотрение 4 разноуровневые формы организации: молекулярный – ф1, организменный – ф2, популяционный –ф3 и биоценозный – ф4. Теперь представьте, что я шибко умный, и знаю, как учинить нужную перестройку генома и совершенно новый организм сконструировать. Значит, режем, склеиваем, и сначала в системе ин витро молекулу тестируем. Фурычит, тогда запускаем в матку, и у нас начинает развиваться организм неведомый. Ясно, что молекулу новой формы мы запихнули в выпотрошенную предварительно яйцеклетку старой формы. То есть, ф1н должна совмещаться с ф2с.

Пусть мною все изменения молекулярные так удачно проделаны, что все стадии онтогенеза проходят успешно. Итак, мы получили новый организм формы ф2н. Но далее вступает в силу фактор популяции, ибо организмы в одиночку не живут. Даже примитивные самоделящиеся бактерии нуждаются в сообществе себе подобных. Следовательно, наш организм должен быть совместим со старой популяцией ф3с, чтобы у него была хотя бы теоретическая возможность дать начало новой популяции. Но и этого мало для возникновения нового вида, ибо его популяция должна вписываться более-менее в уже существующий биоценоз формы ф4с, пока она не осилит трансформировать его в новый.

Итак, на всем пути образования новой формы жизни мы встречаемся с необходимостью для новой формы организации нижнего уровня быть совместимой со старой формой организации высшего уровня. Для эволюции необходима смена всей иерархии форм, сверху донизу. Поэтому нельзя законами функционирования конкретных форм организации жизни, пытаться объяснять механизмы замены самих форм. На каждом формальном уровне свои законы, а для эволюции требуется взаимодействие форм разных уровней организации жизни! Эволюция это всегда преодоление формальных барьеров.

Кстати, популяционный уровень не принципиален и его с организменным вполне объединить можно. У бактерий особенно легко. Но все равно остаются три абсолютно независимых уровня материального отбора, причем один из них еще как бы на предыдущей эволюционной стадии неживого работает. Самое главное, из них два – внутренние, внутриорганизменные.

Резюмируя: отбор – сила, но не творческая. И ничего не объясняет, кроме очевидного. Творец – я. Все наперед знал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-13 06:19 (ссылка)
Очень благодарен за это разъяснение. Вижу, вы подошли к мысли об ограничении, которые накладывает биоценоз на эволюцию организмов (видов) - ну, у вас даже в более общем виде, любой более высокий уровень на более низкий. Следующий этап этой мысли - а что сверху? И нужен Творец, который у вас в конце рассуждения и появляется. Вы из этого места нашли выход? Я просто знаю, что Жерихин лет 15 сидел в этой мысли, пока придумал выход и пошел дальше, это тяжелое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-13 18:01 (ссылка)
Биоценоз для меня это частность, я к нему не подходил, а взял за очевидность. Это ж специалистам узким «подходить» нужно, и подходы свои другими очевидностями обосновывать. А я из общих соображений :) Кто такой Жерихин? Плохо знаком с классическими биологами, я больше с молекулами и в соответствующем кругу общался… И когда об «вообще» говорю, уже в основном на совсем общие вещи ориентируюсь.

Про «движущую силу» так запросто не ответишь. Общая она, на самом деле, во всем мироздании, но меняет свои ипостаси на каждой стадии эволюции бытия. Биологическая эволюция с этой тоски зрения это частный этап, со своими частными формами эволюционных закономерностей, предмет изучения для специалистов. До Бога еще тут далеко, да и от Бога тоже. Поэтому Творец им не поможет, это я определенно знаю, хотя он и со всех сторон, конечно, не только сверху :) Думаю, ключевым для биоэволюции должно быть рассмотрение взаимодействия форм, высших и низших - внутренних и внешних для организма факторов, внутренних и внешних для организменной формы форм.

Скажем, биоценоз как высшая форма развития и организации влияет на форму-формирование организмов и тем направляет эволюцию организмов, пусть и слабо, но направляет. Полагая для всякой бытийной формы принцип развития (вот она, движущая сила), мы должны допустить оный и для биоценоза. А развитие это, в основном, усложнение. К тому же, сложное с биологической точки зрения всегда и более адаптивно. Можно сказать, что движущей силой биоэволюции является приводящая к усложнению экспансия, освоение неживых форм материи. А усложнение системы это всегда, с одной стороны, специализация ее частей, с другой, увеличение связности этих частей – что влечет и развитие способности к различению других частей. Вот, пожалуйста, в условиях стабильного развития давление сверху на изменение организменных форм как в сторону их специализации, так и в сторону их «разумности». В своем роде это тоже усложнение, да и сама по себе организменная форма как жизненная форма стремится к развитию, что ведет к функциональной специализации ее молекулярного аппарата и увеличению точности или осмысленности его работы. А снизу давит, характерное для неживой материи, стремление к простоте и универсальности, и это давление, очевидно, передается по цепочке вверх.

Ну, и т.д., и т.п., большой простор для детализаций и аналогий. Из последних сразу приходит на ум аналоги для биоценоза вирусов и паразитов, генных перестроек и транспозиций как «неклассических» факторов его изменчивости, заболевания, умирания или перерождения. То есть, биоценоз может переживать встряски не только от комет и потопов, но и от чисто биологических форм более низкого уровня – обратная связь форм разного уровня. А когда биоценоз начинает трясти, то опять же на организменном уровне все это откликается. Видимо, некоторые встряски как эволюционные всплески и скачки выглядят. В общем, простор для спекуляций….

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 03:22 (ссылка)
Да, примерно так... О книге Жерихина я написал вот здесь: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/37504.html.

Он занимался эволюцией организмов и биоценозов; примерно в 60-70-х годах пришел к мысли, о которой Вы говорите - ограниченность эволюции организмов сверху биоценозом (не он первый). А дальше думал - как именно работает то, что Вы назали обратной связью. Для этого надо было сочинить в параллель к "обычной" теоррии эволюции - теорию (и механизм) эволюции биогеоценозов. И он это сделал - построил такую модель, с механикой, движущими силами, с формами влияния на биоценоз "подлежащих" ему снизу отдельных эволюций таксонов. Получилась очень занятная картина - по моему мнению, это одно из важнейших открытий в эволюционной биологии за ХХ век. Главное было найти самовозникающее противоречие - что именно биоценоз не может делать с организмами 9конкр. филогенезами), когда распихивает их по нишам (или они самораспихиваются - как угодно). Вот когда он пришел к мысли. что специализация приводит к сужению реализованных ниш - конкуренция и проч., а дальше - что из-за этого в сообществе возникают "щели", куда проникают генералисты - удивительный вывод! В плотное сообщество, до отказа забитое сверхконкурентными специалистами, как в пустое место входят неспециализированные формы. Нашел подтверждения натурные... А дальше более ясно: начинается раздрызг, устойчивость системы падает, индуцируется кризис, верхний регулирующий уровень срывает нафиг, и начинается "свободная борьба" , суть которой в том, чтобы сотрудничать, приспособиться друг к другу и создать новый ценоз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-14 11:23 (ссылка)
Спасибо, очень интересно, и жаль, что «обобщающего синтеза нет». Но вот глянул я в Иорданского в связи с этим разговором, и вижу у него довольно пренебрежительное отношение к концепции роли биоценозов. Мол, современные от древнейших мало отличаются в смысле сложности… Это верно? И как на этот аргумент специалисты отвечают, и принимают ли его?

Организменный уровень, конечно, тоже очень важен, и роль этого уровня с эволюцией должна бы увеличиваться. У организменной формы примерно аналогичные процессы – специализация и последующие резкие перестройки - да и его формообразование всегда в определенной (и все возрастающей?) степени независимо от развития биоценозной формы. А самый нижний, молекулярный уровень все время подпитывается чужими наработками с самого верха, точнее, благодаря его существованию – гены ведь по биоценозу гуляют, как хотят. Круговорот.

Напишу-ка я вам сейчас «в старое»…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 11:31 (ссылка)
Сложность биоценозов... Смотря, конечно, с насколько древнейшими сравнивать. Я бы сказал, что тропический лес все ж посложнее сообщества архебактерий. Но это - крайности. А так - на обозримые десятки и сотни миллионов - да, сложность существенно не растет, не качественно... Биоценозы - это не организменный уровень. Чтоб сложность арстить, надо быть целостну - иначе - фиг. Даже весьма зарегулированные системы вроде лесов, болот и озер, и те на самом деле держатся во многом целостностью участников, не говоря уж об островных и горных участках. Так что по крупному Иорданский прав. А насчет пренебрежения... Важно не то, что биоценоз сложен, а роль его в регуляции эвоолюции. И еще одна штука, не помню. писал ли об этом... Целостность, наложенная на иерархию уровней, выдает кривую с максимумом - от клеток к организму растет, потом падает. Там не монотонно, не с каждым уровнем все менььше целостность (биоценоз целостнее популяции), но все ж падает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-14 12:02 (ссылка)
= Важно не то, что биоценоз сложен, а роль его в регуляции эвоолюции.

В моем представлении эта роль и обусловлена его сложностью и присущей ему тенденцией к усложнению, к специализации его членов, к возникновению множества узких ниш. А И. пишет, что нет видимой разницы. Значит, роль биоценозов была наиболее велика на заре эволюции от первичной биоты? Кстати, мне она видится вполне монструозной, эта архебиота :)

А чуть подробнее про целостность - иерархию уровней?
Как это целостность от клеток к организму растет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 13:25 (ссылка)
Видите ли, я не помню точно, что пишет Иорданский. Он - специалист, если не ошибаюсь, по морфологии ящериц, по рептилиям, морфолог. Биоценозами никогда не занимался и имеет об этом общие понятия - возможно, более грамотные, чем у меня, а возможно, и не более.

Рост сложности биоценоза лучше смотреть не в эфолюции =флоценогенезе, а на сукцессии. Первые стадии сукцессии (гидро-и и ксеросерии) много проще последних стадий, и по мере увеличения номера стадии регуляция (=устойчивость) растет, биоценоз становится все устойчивее. Поскольку биоценозы восстанавливаются после нарушений, сложные биоценозы - это вообще-то норма, они присутствуют всегда, хотя и не везде.

Насчет уровней. Уровень клеток - весьма целостный, хотя надо учесть, что это клетки многоклеточного организма, не однокреточные, и потому весьма и весьма зависимые от среды, которую НЕ ОНИ регулируют - им регуляцию "поставляет" организм. Уровень тканей - плохо знаю, но думаю, что в определенном отношении менее целостный, чем у клеток (популяция клеток=ткань). Более целостен по сравнению со тканевым уровень органов и систем органов, здесь есть собственные регуляторные механизмы, это частично автономные системы в рамках организма. Максимальная из известных нам во вселенной (именно так) целостность - у организма. Это действительно индивидуум, вся регуляцию осуществляет сам,наиболее устойчивый органический уровень. Далее падает к популяции целостность - очень сильно, Вам объяснять это не надо. Потом слегка растет к уровню ценоза. Уровень целостности сложного ценоза сравним или даже слегка превосходит уровень простейших организмов (напр., губок; или растений), но уровень развитых животных организмов - не превосходит. При разговоре о максимальной целостности организма еще хорошо помнить, что речь о сложных животных - растения - все царство - значительно менее целостны, там совсем иные игры.

Жду вашего поста в глубине - почитать и подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-14 14:48 (ссылка)
Понятно. А целостность интуитивно оценивают, или есть выработанные критерии?

У меня так вырисовывается, что понятие о целом и частях оно меняется, поэтому не стал бы о всей вселенной говорить, с моей точки зрения это просто бессмысленно.

Для живого, наверное, целостность можно оценивать по способности частей к самостоятельному существованию. Хотя, для меня тут некий теоретический вопрос и остается… Но если принять этот критерий, тогда, действительно, у животных:

Клетки – ткани – органы – организмы – по нарастающей, и резкий спад к популяции, затем повышение целостности у биоценоза.
Хе, а растения то более целостными получаются, регенерация-с. И червяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 15:24 (ссылка)
Нет, не по способности частей к самостоятельному... Это штука побочная, может коррелировать, а может - и нет. Целостность есть степень зарегулированности частей.

Помните? система - совокупность элементов; целостность - это понятие, во многом синонимичное системности и сложности. Просто - не всякой. Целое регулирует свои части, собственно, целое и определяет. что следует считать его частями. Поэтому оно из частей не сложено, но на них может быть разрезано. Это - определение сложного целого; абсолютная целостность не имеет частей, но это предельное понятие, о нем в рамках биологии можно не говорить - эти задачи пусть физики решают, когда у них голова дойдет, что и о таких вещах тоже думать надо.

Диалекстика там наблюдается еще и так, что усложнение - дифференциация. увеличение самостоятельности частей в качестве автономных блоков, и это требует увеличения интегративных функций целого. потому что - не биоценоз, и автономный глаз не живет. Автономизация и дифференциация в целостной форме требуют увеличения интеграции, иначе сдохнет. Оттого все время эта пара и решается - с увеличением сложности возникают все новые регулирующие системы - гуморальная и нервная, иммунная и проч.

Понятие о целом и частях меняется, потому что в зависимости от точки зрения исследователя на систему он выделяет в ней разные совокупности частей - в связи с задачей исследования. "Глазом бури" в этом море субъективизма будет собственная точка зрения системы на себя - исследователь должен попытаться понять, как система слагает себя из частей, это будет устойчивая познавательная позиция.

Наверное, можно и еще понаговорить... Но Вы, возможно. уже схватили, что тут имеется в виду - и либо уже согласились, либо нет. Если невнятно и слишком кратко, могу попробовать развернуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-14 22:18 (ссылка)
Понял, не согласился. То есть, и так можно рассуждать, конечно, но это будут весьма частные :) рассуждения. Для микромира не годятся, да и для умного мира тоже. По зарегулированности частей микромир чемпион получается, и выходит у нас какой то регресс целостности. Не может
быть общего определения целого, и мучиться не надо.

Для живого мое определение, кажется, более удачно. Свойство живого основное это рефлексия. Ощущение своей целостности. Что коррелирует с выживаемостью целого по отношению к своим частям. Для того и придумано. Если части могут жить независимо, то зачем им такая целостность? Органы совсем не живут вне организма, умирают быстро. Их чрезвычайно трудно искусственно поддерживать. Ткани органов по отношению к органам живут получше, их хоть и мучительно, но культивировать можно долго. Отдельные клетки тканей по отношению к самим тканям, пожалуй, тоже не жильцы. Их жизнеспособность сравнима с органеллами.

Организм – органы - очень высокая целостность
Органы – ткани - низкая
Ткани – клетки - высокая
Клетки ткани – органеллы - очень низкая

То есть, ряд целостности я бы так выстроил: Организм - Ткани - Органы – Клетки ткани
Согласно выживаемости – от клетки кусочек не отрежешь, от органа можно, но своем немножко, ткань можно кромсать сильно, а организм чего только не переживет.

Да и так ясно, что ткань важнее органа, орган это связность тканей, но степень связности меньше тканевой.

Вообще, целостность нельзя со сложностью, дифференцировкой и изощренностью регулировки частей напрямую соотносить, иначе придется алмазу отказать в целостности.

Эх, системный подход... У меня такое впечатление, и давно уже сложилось, что от него и Союз загнулся. Учить стали начальников резво ему в 80-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 03:52 (ссылка)
Ну что ж, не согласны - значит, не согласны. Мне интересно было нервы нащупать этого несогласия. Я увидел - такие: атомы и эелемнтарные частицы очень целостны, не может вверх целостность падать. Спорить не буду, но очень характерное место. Целостность не определить. и мучиться не надо (Вы ж и собственным определением не удовлетворены) - тоже понятно. А вот насчет системоного подхода, в котором я, видимо, повинен (развалил Союз) - не могли бы чуть подробнее? То есть, конечно, не его излагать - долго, и Вам усилий много, а хотя бы в нескольких предложениях - чем он Вам так не нравится (при этом - их много было, системных подходов, от Щедровицкого много чего пошло).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-15 09:38 (ссылка)
Э-ээ, заметил, что вы частенько мои замечания близко принимаете. А это всего лишь издержки стиля, увы, который больше подходит для группового, форумного общения, конечно, но совсем от которого я бы тоже отказываться не хотел. Даже в личных журналах жж. Мне было бы приятно, если бы сделали скидку, да меня вместе с этим несовершенным стилем приняли :)

О системном подходе это чисто интуитивные соображения, когда-то, было дело, когда в спорах на него ссылались, у меня всегда находились контраргументы. Детально с ним не разбирался. Он был нехорош, имхо, тем, что претендовал на общность, являясь частной редукцией этой самой общности, и потому людей как бы "обманывал". Ну, примерно в духе нашего разговора о частях и целом... Во времена, когда его начали втюхивать народу, мне это все, как физику, казалось набором тривиальностей, а потом уже я стал относиться к нему как ограниченным весьма тривиальностям. Но, повторю, не интересовался особо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 10:57 (ссылка)
Насчет системного - понятно. Под этой маркой было выговорено когда-то уйма банальностей и нахальностей. Так что без претензий. Недаром это называли "системным движением", то есть чуть не каждый куда-то шел.

Я Вас выше просил кое-что расписать подробнее - надеюсь, если у Вас будет время - вспомните о просьбе.

Насчет стиля - никаких проблем, вам не в чем виниться. Я из-за него (не только, но и) не всегда Вас понимаю, но это естественные издежки. Конечно, Вы говорите так, как вам удобно, вы привыкли - как и я, в свою очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-15 11:40 (ссылка)
= Я Вас выше просил кое-что расписать подробнее

видимо, уже запутался. Это о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 12:02 (ссылка)
Пардон, это я запутался. во-первых, в другом треде просил. Насчет детализации и откуда именно столько уровней берется. Во-вторых, Вы уже на это, в общем, ответили - что пока особенно детализировать Вам не хочется, надо слегка обождать, а число уровней точное - я так понял - тоже еще посчитать надо (Вы говорили, что там могут быть триады, могут - дихотомии, из чего я и заключил, что точное число уровней пока не установлено). Насчет уровневости Ваши мысли меня очень интересуют - об этом было очень много споов, вплоть до весьма серьезных. Споры были серьезные, а мысли в них - не всегда. Я когда-то давно думал, что уровни выделяются произвольно, но со временем догадался, что - нет. И с тех пор обоснования этого дела очень интересуют. Я даже пытался что-то сочинить про специфику уровневости на материале таксономии, опубликовал, но поддержан не был - больно суха теория для влажной практики. Поэтому совершенно бескорыстно жду от Вас - со временем, когда будет удобно - чего-то на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-15 12:59 (ссылка)
Дихотомии. Просто между двумя точками при желании можно ступеньки тоже строить, или сам уровень склонен расщепляться со временем. Как назвать первичную организменную биоту - популяцией или биоценозом? И между социумом и цивилизацией тоже можно найти переходы при желании. Думаю, если бы я от биологии чисто отталкивался, то наверняка некую иерархию бы и искал, а вот основные дихотомии наверняка бы не заметил.

В общем и целом разговор наш получился, кажется. Спасибо. А потом, думаю, мы найдем способ как его продолжить, сообщество какое в меру закрытое организуем или еще чего. Мне бы тоже хотелось сперва пообсуждать это дело, может, там не только философический интерес есть, а даже и научно-методологический. С этой стороны не смотрел прежде...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 16:31 (ссылка)
Насчет первичной биоты... Даже те, кто считает, что жизнь возникла сразу на организменном уровне и предбиоценоза не было, уверены, что жизнь возникла сразу в виде многовидового сообщества. Не знаю мыслителя, который бы думал, что сначала был один вид. Отсюда - это первичное сообщество - точно НЕ популяция.

Переходы, несомненно, можно найти везде. Отсюда и (пока) мои непонимашки. Как выделены основные дихотомии? Те несколько пар, что увидел, не показались самоочевидными - не потому, что их нет, а потому, что можно и другие придумать. Отчего эти? Далее: раз возможны переходы, откуда берется фиксированное число 12? Значит, есть "можнопридумывательные" переходы и ступени, не основные, а есть основные. Как отличить? Ну, о том, что мне дихотомическое мышление не нравится - это просто в пользу бедных. Мало ли что кому... А вот как основные дихотомии выделять и находить - и не только в живом, а и в материи (неорганической), и в социальной действительности? Что там - метод? Критерии? Признаки? Ведущая схема? проект деятельности?

Раз пишете - потом - ну, значит, потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-16 10:53 (ссылка)
Вот видите, сколько у вас сразу вопросов… И мне хотелось бы уже иметь четкие ответы на все очевидные вопросы, а не выдумывать по ходу, поскольку все взаимосвязано, и нечеткий ответ в одном потянет цепочку непонимания и неприятия к другому. Во многом это чисто терминологические трудности, понятийные… Дык, что может быть важнее! Например, если говорить переходы это одно понимание, если – расщепление, то уже совсем другое восприятие формообразования на этапах, тогда можно выделять стабильные, нестабильные и квазистабильные формы. Можно и по другому…

Но если рассуждать в терминах стабильности, то главное в том, что формирование стабильной и основной для эволюции формы идет параллельно с формированием нестабильных форм, высших для стабильной. А верхние уровни это особые состояния основного нижнего уровня. Отсюда дихотомия.
Тоже не совсем четко, и не полностью (!), отнюдь, соотносится с сутью вещей, поэтому и совершенствую язык, в надежде добиться понятийной ясности. Поймите, тут же о столь разном приходится одними и теми же словами говорить, и понятными словами….

Как основное от не основного отличать я пояснял. Основное – магистраль, по которой эволюция СКАЧЕТ. Уперлась, шаг назад, скачок, два шага вперед. Дихотомическое мышление ту абсолютно не при чем.

А нумерология 12, оказывается, процветает пышным цветом. Пошарил я уже по рунету, не удержался. У Хлебникова, если не ошибаюсь, тоже 12 летние циклы были :)


ЗЫ
Вы меня поправили и, казалось бы, безусловно правильно – первичная биота не популяция, поскольку популяция однородна. Но тогда она и не биоценоз, так как биоценоз это всегда сообщество популяций. Эта биота просто некая связная множественность, и по этому, основному для нее признаку, может быть названа и популяцией и биоценозом…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-16 11:36 (ссылка)
Вдруг подумал - Вы не про метасистемные переходы говорите? Был введен такой термин, для обозначения переходов типа "клетка-многоклеточное", "организм-социум". Когда из элементов нижнего уровня новая целостность возникает. Это имеет отношение к делу?

Биоценоз состоит из популяций, точно. Популяцией не является. Сразу возникло много видов, у каждого была своя популяция - или много этих популяций. поскольку видов было много, и они соотносились - это был биоценоз. Популяций возникла тоже, она не отсутствовала - но то, что возникло, называется все вместе биоценоз, который состоит с одной стороны из популяций. с другой - из организмов, с третьей - из видов. Так что думаю, что БИОТА популяцией названа быть не может, она при этом ходе мысли являла собой - как только появились организмы - биоценоз. Но - как всегда и ныне, состоящий из популяций... Хотя, кстати. популяции не являются частями биоценоза, как я думаю. Это понятие из иной иерархии. Впрочем, это уже тонкости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-16 12:46 (ссылка)
= не про метасистемные переходы говорите?
Думаю, не про метасистемные, да ничего про них и не знаю, если знал, то забыл. Говорю по-другому. И стараюсь общим языком, чтобы потом легче было и до тонкостей добираться. Популяция слово скользкое - это то, что популярно. А биота была тогда единственно популярной формой жизни :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-03-15 09:49 (ссылка)
О Союзе и системности. Мне кажется, это был апофеоз метафизической культуры. Ну, они очень сложные, системы, да, понимаем, но мы их законы исследуем, залезем туды и починим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-19 16:36 (ссылка)
Извините, это я в случайном месте, чтобы дать Вам знать - наткнулся: Кен Уилбер, - легко найти, кто он - психолог такой - считает, что психологическая наука распределена на 12 направлений, каждое из которых подразделено на 2-3 подраздела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-19 17:47 (ссылка)

спасибо, учтем.
И не стесняйтесь меня беспокоить, плз :)

Вот чего насобирал уже, это не считая микромира где этих дюжин как грязи.

12-периодическая резонансная структура в системе Луна-Земля-Солнце, следствием чего является наш 12 месячный год и день в две дюжины часов, а также циферблат из пяти дюжин.

12-ый элемент

12 знаков Зодиака у древних вавилонян и древних инков.
12 колен израелевых
12 апостолов Христа и 12 имамов у шиитов
12-ступенчатое деления октавы
12 кантовских категорий рассудка

6 – символ души у пифагорейцев, первое совершенное число (сумма всех делителей), и первое гармоническое, а последнее - 12.
6 граней и 12 ребер у куба

Вообще, интересно получается...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -