Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-03-10 10:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Должок!.. Обещал к сожалению. О происхождении…
В одном из предыдущих постов меня попросили рассказать, что я думаю о происхождении жизни. Я попробую – только, ясное дело, следует понимать формат такого высказывания. Нечто сверхобщепринятое из учебника писать не имеет смысла, разражаться новаторской аргументированной теорией тоже было бы странно. Поэтому всё, что можно сделать – высказать несколько вроде бы не совсем банальных соображений, которые мне приходилось слышать, дополненное тем, что удалось придумать по этому поводу.

Сразу скажу, что мне более всего симпатична позиция Тимофеева-Ресовского, который на вопрос о происхождении жизни отвечал, что он не помнит, маленький был, а спросить лучше академика Опарина, тот точно знает. Существует в любой науке некоторое количество запретных тем, которых – как знают профессионалы – лучше не касаться. Обычно по такой теме было сказано достаточное количество глупостей, и повторяться неуместно. Как я слышал, лингвисты не принимают в журналы статьи с очередными теориями происхождения языка, и долгое время у биологов наличествовали сходные инстинкты.

Самое для меня трудное – встать на научную точку зрения. Дело в том, что познавательные инстинкты говорят мне, что принятые способы рассуждения в лучшем случае задевают край правды, и сама форма построения научных теорий такова, что результат их по этому вопросу оказывается несколько смешным. Если всё ж побороть мою неприязнь к этой теме…

Теория панспермии мне не кажется интересной (по крайней мере в исходной форме) – она не опровергнута, её можно защищать вполне успешно, но не интересно работать с теорией, которая по сути ничего о происхождении жизни не говорит, а лишь это неведомое происхождение отодвигает в космическое никуда. Перенос «зародышей жизни» меня не устраивает, и более внятной формой этой теории представляется иная: по сути, ответ панспермии – жизнь была всегда, это свойство космоса.

Другой красивый ход мысли выглядит примерно так. Весьма полезно сначала определить, что такое жизнь – во вполне операциональном смысле, чтобы отличать живые объекты от неживых. Нужно определение в смысле критерия. Признаковые определения (раздражимость, самовоспроизведение, обмен веществ и пр.) не годятся – по каждому признаку есть исключения, и выкраивать лоскутный набор из пересекающихся понятий некрасиво. Материальные определения – жизнь есть белок, ДНК, нуклеиновая кислота – я предпочитаю оставить Энгельсу и его последователям. Пусть берут ДНК сколько унесут.

Было сформулировано: жизнь определяется через двойное развитие. Живыми называются объекты, испытывающие онто- и филогенез. Мне кажется, очень красивое определение, весьма точно вырезающее из реальности объекты, которые хотелось бы назвать живыми. Далее две вещи: во-первых, это не говорит о происхождении – онтогенез, филогенез и их сцепка должны как-то возникнуть. Во-вторых: при развитии этого определения получается забавная штука.

У Земли есть несколько оболочек (атмосфера, гидро-, лито…), в том числе биосфера. Живым называем объект, имеющий живые части в своем составе – например, то, что у нас волосы и ногти – мертвые, не делает нас в целом неживыми. Биосфера состоит из биоценозов и их объединений. Существует представление о сукцессии – закономерной смене сообществ до достижения равновесия. Сукцессия есть аналог онтогенеза. Развиты представления о филоценогенезе – эволюции сообществ. Указаны вымершие сообщества. Указан путь – преобразование сукцессионных систем. Это не филогенез – судя по всему, устойчивыми элементами, «наследственностью», здесь выступают не гены (разумеется), а виды. Тогда, согласно определению, биосфера является живой и Земля в целом должна быть признана живой. Не собранием живых – а живой как целое (уровень этой планетарной жизни – другой разговор. Для начала предположим, что Земля проще амебы – далее можно сравнивать и искать более правдоподобные сравнения).

Возвращаясь на первое: развиты представления о возникновении жизни исходя из теории диссипативных систем. Далее следуют слова о бифуркациях и самосборке. Действительно, понятие о диссипативных системах является объемлющим для живых систем, и в этом смысле оно крайне удобно. Отсюда такой ход, аргументов к которому описывать не буду – получается, что современное естествознание, базирующееся на физике, находится на «прошлой стадии», оно берет за основу статичные системы. Начинает развиваться новое естествознание, начинающееся с динамики, и наиболее разработанная здесь область – биология. «Новая стадия» будет биологоцентричной в той же мере, в какой прошлая стадия была физикоцентричной.

Когда мне приходилось заниматься типологией, представлением о том, как следует мыслить разнообразие таксонов, планов строения и их субординированных частей (типология – по сути, область знания, изучающая разнообразие), мне пришлось помимо традиционного (но далеко не общепринятого) представления об архетипе ввести еще одно понятие. Архетип можно считать сущностью биологического объекта (ну, если не говорить о том, сколько существует пониманий «сущности» и считать это понятие ясным). Помимо него пришлось ввести представление о стиле – не о том, «что» живет и существует, а о том, «как» существует это «что». Стиль отображает те аспекты строения живого, которые добавляются к архетипу при воплощении – для взаимодействия с совокупностью остальных живущих, с уже имеющейся реальностью. Можно сказать, что архетип – это «идея» (опять же, предполагая, что этим что-то сказано), и для того, чтобы стать явлением, ей необходимо нечто добавочное, причем не просто «материя», а именно некоторая совокупность частей, которые и обозначаются как «стилистические черты». В наибольшей степени это представление о стиле работает при совмещении классических представлений типологии – и экологической проблематики.

При этом, просматривая динамику образования архетипа, мне удалось понять, что новый архетип возникает из стиля – то, что является стилистическими чертами у «предка», становится основным, архетипическим у потомка. Стиль порождает архетип. Это типологическое положение, как мне кажется, удается более «натурно» представить себе, если зайти с иной стороны.

Экологи пришли к выводу, что организм немыслим вне биоценоза. Прежние концепции строились из такого представления, что надо себе представить, как происходил организм – это и будет описанием происхождения жизни. Однако организм, как кажется – это уже очень высокий результат развития жизни. До организма жизни еще идти и идти – почти по Эмпедоклу, у которого организмам предшествовали части. Так что можно сказать, что жизнь возникала как биоценоз, в котором потом возникли организмы. Представляя себе этот доживой биоценоз, приходится говорить о циркуляционных процессах в различных планетных сферах, возникающих потоках энергии, оформленных в структуры, и уже на этой основе начинать разговор о росте организации – той самой излюбленной Янчем c Матураной самосборке. Тем самым проблема происхождения жизни упирается в вопросы планетогенеза, теории динамики разных планетных сфер – циркуляции атмосферы и гидросферы, начинающей сейчас разрабатываться циркуляции литосферы. «Коренной» наукой для таких рассуждений служит едва возникшая общая планетология – что-то вроде планетарной динамики.

Попробую в чуть иных выражениях. Мне представляется, что для обрисовки того, как появился предживой биоценоз, важно обратить внимание на еще неживые организованные циклы – геохимические. В водно-воздушной среде планеты возникали под действием внутреннего тепла и внешнего света регулярные, закономерные циклические процессы, ячейки организованности. Кажется, эти – по меркам нынешних живых организмов огромные – организованности могли служить очередным переходным этапом между живым и неживым. Впоследствии эти огромные по размерам геохимические организации порождали более мелкие и еще более организованные «штуки». Короче, организмам предшествовал биоценоз (безорганизменный), а биоценозу – георитмика.

Поскольку высказывания мои абсолютно безответственны и призваны лишь обрисовать мою личную точку зрения на крайне сложную проблему, я позволю себе еще один небольшой шаг, уже вполне интуитивный и не опирающийся на внятные аргументы, скорее – на некие представления о том, как складывается этот пазл, если судить по видимому куску рисунка. Предполагаю, что теория суперструн не является окончательной и всеобъемлющей, и выше находится более общая теория элементарных взаимодействий, к которой теория суперструн относится примерно так, как ньютонова физика к эйнштейновой. Эта более фундаментальная теория физических взаимодействий, лежащая за теорией суперструн, при некотором развитии окажется связанной с проблемой происхождения жизни. Полагаю, примерно в той форме, что будут выяснены некоторые фундаментальные асимметрии, только при наличии которых может возникнуть жизнь. Повторюсь: этот абзац следует рассматривать как мою науковедческую фантазию, не более.

Специальные вопросы того, как именно можно представить хотя бы некоторые этапы развития самоусложняющихся предживых систем, описаны сейчас в нескольких интересных монографиях – ну вот хоть Эйгена можно вспомнить, а вообще их число быстро множится. Я лучше поделюсь сомнениями. Меня не оставляет мысль о маргинальности этих рассмотрений. Дело вот в чем. Существует ряд процессов, которые могут быть мыслимы как универсальные (и многие ученые сейчас их так и мыслят), но которые мне кажутся весьма слабо распространенными и не слишком значительными. Ну, например – горизонтальный перенос генов. Так, как выстроена эта теория – она универсальна, ею можно объяснять очень многое. Но мне кажется, что внутри высших живых, эукариот, эффекты горизонтального переноса весьма невелики. Так вот – представление о самосборке органических молекул, развиваемые неравновесной термодинамикой, всё время кажутся мне такими же маргинальными. Они вроде бы универсальны, так что этот путь возникновения вроде бы мыслится сейчас как основной – а мне все кажется, что это лишь небольшая и, главное, неважная часть правды.

Получился уже по меркам ЖЖ очень большой объем, и связность изложения, как мне кажется, снижается. Так что, пожалуй, можно ограничиться этими заметками.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 12:48 (ссылка)
Резать-то режет... Но режут - слова, а не смысл. Подлость в том, что - насколько я ту теорию понимаю - там действительно была стадия, очень близкая к живом и крайне потребная для его возникновения, но не из организмов. Можно это дело не называть биоценозом - тогда не будет ненужных ассоциаций, а появится новое слово. Может это слово уже есть - кто-то успел, а если угодно - вокруг в Жж масса людей представляет греческий, можно попросить - пусть кинут вариант термина. И все будет хорошо.

Кстати - Океан, конечно. хрен знает что. но вроде бы там мысль та, что вся биосфера на планете из одного организма (фантастика...), а здесь прямо обратная идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-10 14:46 (ссылка)
Э-ээ, так в том и принцип - "преджизни", предорганизма быть не может, и предбиоценоза не может быть. Фазовый переход от гео к био. ВДРУГ бытие нащупало себе новые возможности эволюции. И пошло, поехало... Вдруг. Нового слова быть не может, новое уже возникло и нашло свое слово - жизнь.

Фишка выпала нам, да. Но нельзя, думаю, сказать, что фишку кидали специально для нас, под-го-тав-ли-ва-ли. Так уж вышло... Био из гео не выводится, законы разные совсем.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-10 17:12 (ссылка)
Ну, тут не поспоришь. Совсем трудная область. Я вот только что скажу. Мы "гео" сегодняшнее знаем. А про прочее у нас актуалистские реконструкции водятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-03-10 17:31 (ссылка)
Труднее некуда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-11 03:32 (ссылка)
Вы в предыдущем разговоре затронули очень интересную тему - я имею в виду Ваши взгляды на развитие, помните - уровни, числовые закономерности. тупиковый и прогрессивный уровень... Это крайне интересно, но я мало что понял, Вы только намекнули, а у Вас, видимо, развитая система взглядов. Не могли бы изложить ее чуть подробнее? Если не хочется бодаться с большим количеством неинтерсующихся людей, при желании можно кинуть мне коммент в один из прошлых постов - и я смог бы это прочесть... Как мне кажется, мне не часто удается Вас понять, и эти Ваши суждения могут остаться непонятыми - но, может быть, Вы предоставите мне шанс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Эволюция 1
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 13:40 (ссылка)
По-моему, у вас здорово получилось. Я представляю себе ваши трудности - и про перевод, и про народ вокруг, и про "не пишу". Я тоже - хоть и пишу в журнал - принципиально не говорю о наиболе интересных для меня вещах, целый уровень закрыт от выговаривания. Просто потому, что для выговаривания этого нужен воспринимающий собеседник, а на разных людей с разными предубеждениями и разными вкусами вываливать - не пойдет, это другой жанр. Так что молчание вполне понимаю. А то, что Вы сказали, получилось хорошо. потому что мелодия мысли слышна. Разумеется, я не все понял. и местами ничего не понял, но общий рисунок мелодии уловил.

Раз Вы назвали Эволюция 1, надеюсь, будет продолжение. А пока - вопросы по прочитанному. Почему у Вас дух не эволюционирует? Напр., он же тоже - уровневый, и на низших уровнях мог бы, а? Далее. Уровень жизни у Вас включает "организмы". А спиритуализм - не идёт? То есть представление, что духовная реальность состоит из индивидуальных существ? Иначе видится? Какие этапы на стадии материи? Почему они (этапы) идут парами? Дихотомии? В дихотомии разложить можно все, но этапы... Это понятия легко в дихотомии кладутся, вроде бы как дело до мира доходит, оказывается, что членений больше. Вам действительно ясно, что в материи в конце атомы с молекулами? Про тупиковость второго члена пары вроде понял - не по нему пусть выше идёт. Может, у вас и дихотомии от этого... Если проследить только "дающие потомство" стадии. может, и не дихотомией окажется. Но: если соцумы над организмами, то дальше - эволюция социумов, не организмов? Не людей? Не индивидуальных сознаний, а социальных устройств? так понял или ошибся? Терминологией пользуйтесь какой хотите, хоть биологической, хоть более пригодной, только слова объясняйте - я не все их знаю. Вот сколько вопросов навалял - Вы, пожалуйста, не пугайтесь их количества. я понимаю, что по каждому можно много говорить, но может постепенно этак и ответится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 1
[info]readership@lj
2005-03-14 19:04 (ссылка)
Не, продолжения пока не будет, секрет :) Все из-за языка, не готов еще. Хотя эта эв_часть в достаточной степени независима от всей философии и представляет, кажется, независимый интерес. Так у меня уже не первый раз случается - когда смотрю «новыми глазами» на какую-то проблему, то она по-новому поворачивается совсем. Что и убеждает в правоте взгляда, собственно… Поэтому, думаю как-то оформить эту схемку для «общего пользования» к лету. Она у меня уже год пролежала (такой подход практикую), и дурью казаться не стала, можно и поделиться было бы. Считайте, что оживили.

Но тут свои сложности, я хоть и с физ-факовским образованием, но с лептокварками и прочими запутанностями современной физики не на ты, увы, и пока сам несколько запутан с первым этапом. Поэтому, стадию Материи опустил сейчас. С другой стороны, высшие этапы требуют строгой терминологической проработки, чтобы уж слишком общо не выходило. Вы вот не спросили у меня, и хорошо, даже что такое социум :) Кроме того, и это самое печальное, эта схема логически сопрягается с моей диалектикой мифа, и в ней имеет свои обоснования, и сама служит всего лишь иллюстрацией одного из основополагающих принципов - Когда множественность бытия превосходит его оперативные возможности, бытие себя ВОСПОЛНЯЕТ. «В чистом виде» как ее подать для восприятия метафизическим умом пока не совсем представляю, надо подумать. Ладно, в крайнем случае, можно будет пошутить….

Кстати, это все появилось отнюдь не из «биологических соображений», напротив, о биологии я до сих пор меньше всего думал и еще даже «не лазил» там никуда, поскольку считал, что уж там то мне проще всего адаптировать будет. Грубо говоря, размышляя о конце света, наткнулся на закономерность… и ничего не подгонял, само как-то. Почему этапы идут парами? Хе, физик бы так не спросил. Потому что так устроено :) Это стратегия бытия такая – шаг назад, два шага вперед. Кстати, в биоэволюции ничего такого не лежит на поверхности? Вам должно быть виднее. А из трех шагов и видимая дихотомия вылезает, думаю. Вообще, триады мне ближе - пифагорейцы, неоплатоники, христиане…

А в чем вопрос с концом материи? Материя это всего лишь кочка в болоте бытия, надо же себя как-то за волосы вытягивать - вот организовали кочку для того, вытащили, и пошли дальше. И никакого спиритуализма. Дух изначальный это термин условный, для удобства изложения, и чтобы подчеркнуть словами преемственность бытийной эволюции, от духа к духу, который все пронизывает и на котором все «держится». Вполне заменим на «солидный» термин, кстати. Тут нет проблем. А о его эволюции нельзя говорить, поскольку он и есть эта самая эволюция, грубо, но точно говоря. Или система отсчета, от которой все изменения отсчитываются, но это уж совсем грубо.

И, поэтому, не «духовная реальность» состоит из индивидуальных существ, а разумная – и состоит она не из существ, а из обычных вещей – слов и прочих символов, точнее, мифов. Существа лучше подходят для стадии биологической жизни, это такие особые вещи, дуалистичные, как сказал бы метафизик. Что же касаемо мистики, то сам концепт ее не отрицает, содержит возможность «мистического проникновения», ткск, но об этом не думаю, не основное это совсем. В общем и целом картину нарисовать бы сначала…

О будущем прикольно говорить… Не людей? Так получается. Не людей. У самого крыша слегка поехала, когда это осознал. Ситуация тем усугублялась, что я то как раз хотел показать, как надо нам развиваться «по уму», чтоб как у людей и лучше… Эту позицию в жарких спорах защищал. А вышло так. Люди – носители разума, звание это почетно, но перспективы тем и ограничиваются. Впрочем, как я к этому пришел, так с тех пор схемку то критически уже и не прокручивал. Возможно, существуют альтернативные стратегии… Но сейчас вижу свою задачу в другом, сделать ее убедительной, всяко одной головой все не осилишь.

(Ответить) (Уровень выше)

Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-14 12:42 (ссылка)
Вот, я раскрыл некоторые основные схематические закономерности. Они работают по всей цепочке. Что и впечатляет.

Конечно, схематизм. Но продуктивный. Прогностический. Можно наращивать и детализировать, не опасаясь за понятийную неразбериху, что в эв.учениях процветает. Ведь когда мешается в кучу эволюция и история, сукцессия и онтогенез, биосфера и социум, экосистема, популяция, особь, биоценоз и пр., то трудно простому человеку разобраться что к чему, да и спецы ругаются… А надо бы сначала научиться говорить на общем языке эволюции форм, а потом уже «подтягивать» существующие понятия, тогда станет ясно, что на каждом этапе обязательно свои нужны, и их «обобществление» всегда ограничено.

Приведу забавный пример. Из схемы вытекает, что избранный народ, типа, не совсем уж придумка хитрых евреев, просто они непременное в свою пользу проинтерпретировали, чисто по-еврейски :) Однако, эволюционное избранничество это норма для нашего бытия. Так выходит. Но вот откуда они про это узнали? Когда-то на заре сих трудов, полез в Каббалу, правда не по эволюционному поводу, и надо же, все у меня с ней сложилось, по верхам, вестимо. Видимо, им кто-то подсказал все же…

Но от Каббалы вернемся к нумерологии, гм. Честное пионерское, количество этапов только для вас подсчитал, специально для того в старый файл залезал, чтобы память освежить. А до того и сам даже не знал, сколько их. Не обращал внимание. Заставили. 3*2*2= 12.
Вчера еще раз посмотрел, и тихо застонал. В меня закрались подозрения, что это не случайно. Теперь, будьте любезны, все, что про 12 знаете, или узнаете, мне сообщайте. Особенно интересно будет узнать про шестерки да дюжины в умном мире. Да и про числовые закономерности микромира, буде узнаете чего, сообщайте, не откажите в любезности :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-14 15:38 (ссылка)
Хорошее число. Это Вы, батенька, с его помщью космическую эволюцию описываете. А земную - не сойдется, в реалии не сойдется. Там семерка правит. Если о нумерологии.

Осмелюсь заметить, Вы пока мне об этапах-то умолчали, а я недогадливый. В посте 1 многое сказано умолчанием, а здесь - вона, три да два... Коли не жалко, скажите, какие три и какие два два раза.

Двенадцать Зодиака знаете. А что в Южной Америке небо ночное делили тоже на двенадцать зверей, только видели их не в совокупностях звезд, а в темных прогалах меж ними - и эти темные животные на небе составляли им черный зодиак - слышали? Ведь вот - делили на 12, небось, подсказал кто. Не сговариваясь - ночное небо на 12, и все в связи с образами животных. А Вы говорите - избранный народ...

С работами Уоллеса знакомы? Альфреда, который строил пятиричную систему зоогеографии и вообще всего - по его мысли получалось, что там везде пять будет. Неудачно строил, да. А шестерок так навскидку, если честно, не помню. Сейчас ить делить не принято. Впрочем. тут и подумалось - и Ва эти числовые вещи скорее забава. чем содержание. Так что не будем на них останавливаться. Вы лучше содержательно этапы опишите. Если правильно понял. это Вас больше интерсует, и мне всякое дело - интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-14 19:36 (ссылка)
Семерка? Кому и семерка, а кому шестерка. Зря бы ее избранный народ не приватизировал.

Ага, слона то я и не приметил, о Зодиаке позабыл. Правда, куда его приткнуть, не знаю пока… 12 кантовских категорий рассудка даже пристроил, не говоря уж про 12 апостолов, а с Зодиаком в недоумении. Наверное, это как «вообще» пойдет… Что еще есть? Кстати, самое супер-пупер - на мой взгляд, не заметили.

Об этпах больше нечего сказать пока, остальные две стадии, до и после Жизни, также точно организованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 03:44 (ссылка)
Если Вам неприятно или не хорчется продолжать разговор, то воля Ваша, несомненно. Но если захотите - поясните несколько деталей. Я понял, что другие этапытак же организованы (по форме понятия). Но я не понял, какие это этапы - хорошо бы хоть названия их, и если они нетривиальны, какие-то пояснения. Насчет непримеченного супер-пупер - ну, пожалуйста, поясните, скажите, что здесь самое важное. Если я не заметил самого важного, это говорит только о том, насколько нова Ваша схема для меня, и нет ничего оскорбительного в просьбе пояснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-15 10:08 (ссылка)
Пожалуйста, не обижайтесь. Я постарался объяснить выше, что еще не готов к детализациям, и почему. Например, те же самые атомы и молекулы. Можно так сказать, а можно и про молекулярные агломераты и их скопления вспомнить, и тогда сам молекулярный уровень вроде популяционного получится. На сколько это принципиально, делить на три, а не на два? Мне кажется, что нет, но надо же по всей цепочке пройтись, а там пока нет понятийной четкости, именно понятийной. Поэтому, вылезает дихотомия, которую как бы можно и до триад развернуть, а можно и не разворачивать. И не нужно, кажется.
Все этапы так же организованы, но их называение это уже ответственность, и я бы с этим хотел повременить.

Супер-пупер касалось нумерологии, супер-пупер элемент со знаком 12. А? Хотелось мысль пошевелить, сорри. Вдруг до чего дюжинного догадаетесь, чего я не вижу. Зодиак то я не приметил, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 11:17 (ссылка)
Никаких обид, что Вы.

Раз не готовы к детализации - я буду ждать. Очень интересно - получится у Вас? Что именно? Да, это занятно. Насчет 12 - как раз заметил, но... Вы сами писали, что о многом молчите. Я тоже. Я пытался понять, какие именно двенадцатки Вас интересуют - мысль-то пошевелить можно, важно, куда думать, чтобы для Вас это было интересно. А для этого надо понять, что Вам интересно. Системы, где по 12 уровней? Ну не любые же. Нумерологическое значение 12-ти? Вряд ли, да это и без меня найти можно. Какие-нибудь "фундаментальные" 12 в физике? Не слышал о таких. Ну. если что в голову придет - скажу, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-15 12:00 (ссылка)
В систематике... вдруг обратите внимание на 6 и 12?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 12:10 (ссылка)
Эх... В систематике строились нумерические системы в конце 19-го века. Тогда в ходу были пятичленки у некоторых англичан. В начале 19-го прошло несколько довольно стройных систем, но все ж не числовых. Обычно нумерологических систем не строят - там же идут "индуктивно", рассматривая наличное многообразие. Было много попыток построить периодическую систему живого - ясно. что хочется. Кое-то, намеками, было сделано - но получилось не всеобъемлюще и к тому же периодичность не очень четкая и число периодов не посчитать - фрагменты.

Лет десять назад я в болтовне вполне безответственной заразил одного орнитолога-систематика идеей нумеризма, и так неудачно. что он действительно выстроил (с математическим, статистическим обоснованием и очень солидно) систему своей птичьей группы, где все было триадами - сложил мозаику. Судеб этой системы не знаю, полагаю, что и до печати не дошла, потому что сначала есть редакторы, а потом и автор возрос и остепенелся.

Есть семичленная система растений Устери - я про нее когда-то делал доклад, ботаники сильно изумлялись, поскольку даже специалист по формам систем, профессор. о такой не слышал - на немецком было издано, да и затерто. Схему я ему срисовал - все семейства высших арстений в семичленных циклах, с периодической повторяемостью свойств - чудо. Но Вам это не надо - оно же на семи, а Вам давай 12.

Это все очень редкие примеры, вообще в систематике биологической числовые системы с ходу подозреваются в мистике и потому редко кто осмеливается в эту сторону даже поглядеть. не то что подумать. Я о сколько-нибудь известных шестиричных системах не знаю - думаю, может, и нету вовсе. Это не здесь искать надо. Это надо каких-то методолгов поковырять. которые отвязаны по своей методологической природе и готовы написать даже про 12-ричные системы. Есть такой человек - С.В. Чебанов, в Питере, вот у него можно поинтересоваться - он прорву всего знает. может, и придумает примеры. Он методолог, ведущий семинаровод и говоритель умно на любую тему безщ подготовки, так что есть шанс. Сколько помню его статьи. в публикациях вроде такого нет, но можно попробовать поискать у него - у него давеча трехтомник вышел, и вообще... Если сможете - поищите ек нему ходы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]readership@lj
2005-03-15 13:10 (ссылка)
Конечно, это все как бы шутки. Но вот углерод это серьезно. С другой стороны можно и так сказать, что если где-то там в начале мироздания какая шестерка СЛУЧАЙНО затесалась, то теперь мы и думать иначе как шестерками не умеем, и везде их видим. Непробиваемо. Вообще, нумерология вещь страшная. На заре рунета, помню, закопался как-то в этих сайтах, и три дня ходил ошарашенным, все на листочках цифири писал, катастрофы предсказывал. Затягивает быстро, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эволюция 2
[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-15 16:35 (ссылка)
Затягивает? Есть спасение. На меня в свое время большое впечатление произвела работа Хлебникова. Велимира нашего. Он написал текст - нумеролог был - по истории. Небольшая статья, очень по-хлебниковски плотная, очень по-хлебниковски безумная и рациональная. Почитал я, подумал - Хлебников был великий рационалист. У него мысль была совершенно прозрачна - и плоская к тому ж... В общем, он эту нумерологию смог представить так, что я потом получил прививку.

Не от нумерологии. За ней многое стоит, и дельного в том числе. От затягивания, от того, чтобы во всем видеть...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -