Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-22 07:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Батюшки, как интересно про умных-то...
"Если взять западный банк, то русского человека поражает низкий интеллектуальный уровень исполнителей низшего ранга, Операционалистов. Да и руководителей департаментов тоже. Ужасно? Да нет. Все сложнее. Умные люди в банке есть, но они занимают высокие должности. А куда деть тех, кто не может принимать решения, тех, кому это противопоказано? Им надо дать работу и надо дать регламент. ... Обычный человек, если его заставить 6 часов в день заполнять разные формуляры, озвереет и начнет ошибаться. А такой - нет. А если ему задают какой-нибудь нестандартный вопрос, он не должен отвечать. Русский человек всегда, когда его о чем-нибудь спросят, если он даже не знает, все равно ответит. А тут есть кнопка "Вызови менеджера".... Если сложный вопрос - выходят на тех, кто принимает решения. Система работает абсолютно четко. Вот у нас в России среди операционалистов встретишь столько же умных людей, сколько среди директоров банков, так? Это очень плохо. Это значит, что у нас селекция людей идет плохо. В Америке среди операционалистов умных людей практически не встретишь. Они считают, что у них выдвижение умных людей на тот уровень, на котором они должны находиться, достигает 75-85%. В Европе, видимо, порядка 60%, по их мнению. Вообще считается, что есть всего 3% людей, способных думать головой и принимать нестандартные решения, в Америке чуть побольше за счет того, что они из других стран подтягивают. И задача... каждого общества - ... извлечь эти 3% людей и поставить на тот уровень компетентности, на котором они могут максимально приносить пользу."
М. Ходорковский - в кн. Е.Ф. Сабуров, Власть отвратительна, 2003

Это видимо - судя по тону - не личные наблюдения, а некоторая... м-м... менеджерская такая мифологема... в хорошем смысле... Ну, как кажется - проводили исследования, подсчитывали как-то умных=способных решать, оценивали их количество на разных уровнях управления. Потому что коли это просто с потолка - типа, мне кажется. что среди моих знакомых... То это не так интересно. А если эти цифры фундированы - то очень интересно узнать в деталях, как устроена система селекции, которая отделяет умных от дураков. Ходорковский там дальше оговаривается - что умных 3% по мнению социопсихологов. Что же это за работы? Или же - что тоже возможно - это и в самом деле просто миф. Есть круги, где так прилично думать, и не более того. Но это, конечно, много скучнее.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2007-11-22 01:51 (ссылка)
Интересная мысль. В принципе, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 02:21 (ссылка)
вот мне и инетересно, в самом ли деле 3 процента, и как их отсеивают, ну и прочее техническое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в самом ли деле 3 % ?
[info]tverskoy@lj
2007-11-22 02:41 (ссылка)
вы сначала скажите, что такое умный, и тогда посчитаем :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в самом ли деле 3 % ?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 02:45 (ссылка)
ну, тут речь не об определении интеллекта. Как я понял. речь о профессионализме и способности выполнять сложную работу. Все предельно функционально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в самом ли деле 3 % ?
[info]tverskoy@lj
2007-11-22 02:55 (ссылка)
ну, тут сразу надо вести речь об обучении и опыте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в самом ли деле 3 % ?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 02:59 (ссылка)
так тут подразумевается, что как такого дебила, как я, ни учи - толку не будет. Подразумевается, что даже при всяческом обучении все, что можно сделать - это научить отличать правильные вопросы от неправильных и - кнопку нажимать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в самом ли деле 3 % ?
[info]fandaal@lj
2007-11-22 03:44 (ссылка)
интеллект - то, что измеряется тестами интеллекта(с)Boring

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-11-22 02:43 (ссылка)
3% ИМХО - это не мировая константа, а требование данной системы, как у нас 3 мес считались оптимальным сроком для начала прививок - с этого возраста брали в ясли (реально стоило бы попозже на полгода-год).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 02:46 (ссылка)
М-мм.. Тут что-то интересное... Что за устройство системы, которая нормативным образом ограничивает количество "умных" в 3%?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-11-22 03:01 (ссылка)
А больше не надо, чтобы инициативы не проявляли.

(Ответить) (Уровень выше)

"А пряников сладких всегда не хватает на всех"...
[info]sanitareugen@lj
2007-11-22 03:05 (ссылка)
Просто теперь принято считать, что у всех равные права, и "наверху" лучшие. А поскольку деятельность управления - умственная, то лучшие по уму.
Когда "наверх" подымались по происхождению - надобности в лимитах на "умных" не было, равно как и тогда, когда подымались сочетанием немереной наглости с готовностью жертвовать жизнью, включая (но не предпочитая) свою...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А пряников сладких всегда не хватает на всех"...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 03:16 (ссылка)
то есть утверждение, что умных 3%, в точности такое же, как что 3% имеют благородных предков и тп. Просто фиксация иерархического устройства общества. Но тогда получается, что наблюдения за весьма ограниченными низовыми работниками и пр. - это самообман? Просто там в залах сидят эти операционники и делают вид, что они дебилы - а то уволят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-11-22 03:32 (ссылка)
Не "дебил", а "не уполномочен". Потому что умный он или нет, самодеятельность в целом вредна. Т.к. он не владеет глобальной информацией. Если у клиента проблема - вовсе не обязательно ему бросаться помогать любыми средствами. Может быть, у руководства компании другие планы, в которые каждого клерка вовсе не обязательно посвящать. Фирма же - коммерческая структура, а не благотворительная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 03:38 (ссылка)
понятно.

(Ответить) (Уровень выше)

Думаю, не только обман, но и продукт воспитания.
[info]sanitareugen@lj
2007-11-22 03:45 (ссылка)
"Сильно умный" (или даже "вумный") - потенциально опасен начальнику, как конкурент. Инициативный - опасен и как конкурент, и как источник непредвиденных ситуаций, отвечать за которые будет начальник.
Поэтому исполнительный и недалёкий имеет бОльший шанс получить работу и сохранить её. В ходе работы он подвергается обработке под стандарт поведения, включающий отсутствие инициативности и проявления излишних знаний. Если же он от природы умён и при этом "педагогически неподатлив", то приходится мимикрировать, а если на это неспособен - то быть уволенным (или подняться по карьерной лестнице, хотя это куда менее вероятно; но в любом случае с этой должности он уйдёт).
А какое соотношение самородно-глупых, обученных на умелого дурака, хитрых ленивых (и косящих под тупого служаку) умников и хитрых коварно подсиживающих (замаскировавшись под честного дурака) начальство умников - сказать не могу... Даже не знаю, как этот вопрос можно было бы исследовать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, не только обман, но и продукт воспитания.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 03:47 (ссылка)
Крайне интересно. Отбор на глупость, направленный - и с массой стратегий выигрыша. Я только опасаюсь, не миф ли это. Не раз слышал, что как раз многие ищут умных, страдают от глупости и непрофессионализма работников - мол, за умного трех ставок не пожалею... Может быть, ваше высказывание как-то ограничено? Может быть. лишь в некоторых областях так? Или это общий закон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, не только обман, но и продукт воспитания.
[info]marina_fr@lj
2007-11-22 03:55 (ссылка)
wolf_kitses рассказывал, что бывают специально проигранные территориальные конфликты у птичек. Чтобы получить ранг, с которым ты из данного сообщества не вылетишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, не только обман, но и продукт воспитания.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 05:13 (ссылка)
кажется, это должно работать в довольно жестких по конкуренции системах - а у людей в системах с конвейером. Где единообразие и согласованность важнее прочего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, не только обман, но и продукт воспитания.
[info]yurvor@lj
2007-12-18 12:57 (ссылка)
"единообразие и согласованность важнее прочего" - не у конвейера, а в гибких системах со большим количеством деталей.

Извините, не подумайте чего личного, но - учёным и прочим деятелям "личного труда" довольно трудно понять иерархическое устройство общества, где для устойчивости всей конструкции от детальки требуется выполнять конкретный набор функций, но не больше. Хороший пример - человеческое тело. Желудку "запрещено" думать, а надпочечникам - сокращаться.

В том смысле "запрещено", что подобные общества проигрывали в конкурентной борьбе в Средние Века. С приходом гуманизма, правда, как легко заметить, всё пошло на перекосяк...
___
Да, здесь нет никаких оценок - просто отстранённый взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)

"Диалектика ножа" ;)
[info]sanitareugen@lj
2007-11-22 04:05 (ссылка)
Резать ли острым, рискуя порезаться, или тупым, тратя силы зря.
И идеал - нож с защитным кожухом, которым нельзя резать ничего, кроме под щель в кожухе подставленного. Вот, собственно, "компетентный работник", блестяще знающий свою узкую область и рефлекторно отказывающийся от каких-либо действий вне её. Вот таких "умных" ищут. А они либо совсем дураки (безопасны, иногда старательны - но как же раздражают непониманием...), либо "опасные умники" (всё понимают, всё могут, но в свободное время думают - "А зачем мне начальник надо мной?").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Диалектика ножа" ;)
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 05:49 (ссылка)
понятно. тут главная закавыка - кто тот премудрый мастер, который устроил мироздание столь ловко, чтобы совпадали все прорези и все разрезы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Диалектика ножа" ;)
[info]yurvor@lj
2007-12-18 12:50 (ссылка)
Кто, кто - как обычно, эволюция :) Чай, тыщи лет уже общества эволюционируют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-11-22 04:21 (ссылка)
Именно так. Это крайне преувеличено - что есть какой-то "отбор на глупость". Есть отбор на ответственность - не нанести своими действиями ущерба соседнему участку, а тем более всему делу. Человеку амбициозному, действительно, трудно будет себя сдерживать, поэтому такие на низовых должностях долго не задерживаются. Так что отбор скорее по отсутствию не ума, а честолюбия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Думаю, не только обман, но и продукт воспитания.
[info]eka42003@lj
2007-11-22 12:18 (ссылка)
У меня есть один знакомый ловелас, который ценит умных женщин. "Женщина, - говорит он, - должна быть умная, но не умнее меня." Надо сказать, что это практически невозможный финт ушами. Вот и начальники таких же "умных" подчинённых ищут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, не только обман, но и продукт воспитания.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 12:49 (ссылка)
Глубокая аналогия.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, со всем в принципе согласен...
[info]alon_68@lj
2007-11-22 03:50 (ссылка)
И вот при всем этом результат получается лучше, чем в обществе самозванных Левшей. Потому что вот этот самый ограниченный (от природы или "мимикризирующий", неважно) низовой клерк то, что нужно, делает хорошо. И таким образом все шестеренки двигаются слаженно. А представьте себе, если какая-то часть конвейера решит, что она - не как все и начнет перегонять остальных! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И тут наступает ситуация, инструкцией не предусмотрен
[info]sanitareugen@lj
2007-11-22 03:58 (ссылка)
Даже не война или катастрофа. Помельче. И система сыпется.
Противоречие между "универсальными инструментами" и "специализированными".
Вторые эффективнее первых, при этом и дешевле. Если мы гарантируем, что обстановка для их применения будет всегда та, на которую рассчитываем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И тут наступает ситуация, инструкцией не предусмотр
[info]alon_68@lj
2007-11-22 04:16 (ссылка)
Ну это известный довод. Примерно того же плана, что американец в пустыне сдохнет, а бедуин выживет. Но даже если это и так, почему-то мало желающих выбрать образ жизни бедуина. Не так уж и сыплется система. Потому что деление на "умных" и "дураков" крайне примитивное и основано в значительной мере на непонимании разделения ответственности. А в реальности очень многие "тупые низовые" нужные качества имеют, просто не дают им хода. Или еще лучше - дают, но в пределах. Сержант не имеет права решать на уровне взвода, но в рамках отделения он вполне уполномочен. Так что навыки у него таки есть. И если командир взвода убит, немало сержантов вполне готовы принять командование.

Так же, как про американцев куча народу была уверена, что они - изнеженные баловни и иракцы, крепкие ребята, их одной левой уделают. Ну так и кто рассыпался?

И вообще, нештатные ситуации бывают везде и всегда. Но подумайте, в каком обществе из них скорее сделают нужные выводы? А общество типа Лебедь-Рак-Щука, хотя и способно на героический рывок, будет подобные ситуации провоцировать просто несогласованностью, без внешних предпосылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хороший пример. С Ираком.
[info]sanitareugen@lj
2007-11-22 04:26 (ссылка)
И кто из тех, кто законтрактовался в армию, был операционистом в банке? Или хотя бы успешно сделал бы карьеру операциониста в банке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хороший пример. С Ираком.
[info]yurvor@lj
2007-12-18 13:01 (ссылка)
Вы знаете, я знаю примеры лично. У моего приятеля в фирме была секретарша. Обычная девица, никакая не супер-пупер. Резервист - и её призвали. Присылала потом фотки - в очёчках такая, в каске и с M-16. Где-то на севере Ирака служила.

И таких, я думаю, много.

(Ответить) (Уровень выше)

Если согласиться с утверждением, что
[info]tverskoy@lj
2007-11-22 02:54 (ссылка)
"умность" как и любое человеческое свойство (кроме пола :-) распределено в "популяции" по гауссовой кривой, то встает вопрос: где отрезать "хвост" этой кривой, чтобы в нем содержалось 3 процентов особей? Сначала нужно определиться , что такое умный и как его "ум" померять, а потом щеголять прОцентами :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если согласиться с утверждением, что
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 02:57 (ссылка)
Если не ошибаюсь, в цитате высказана иная мысль. Ходора не интересовал интеллект и прочие философии. Давайте возьмем иное слово, чтобы не путаться. Пусть "эффективность" или "и-туальность", не важно. Он говорит: в современном сложном обществе и сложных делах "успевать" могут немногие, 3%. Прочие - нет. И не важно. что мы сочтем умным некоего человека, - он не годится, да и многие не годятся. Я думаю: у, какое сложное. Всего 3% подходящих... Вы говорите о другой мысли: зачем-то обществу надо отрезать 97%. Тут сразу иные ходы: управление, элита, власть... У власти 3% (нормальный процент, он всегда примерно такой...), прочие вне власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2007-11-22 03:33 (ссылка)
"-уволить этого, этого и этого
-почему?
-не люблю неудачников"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 03:38 (ссылка)
!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-11-22 03:35 (ссылка)
А почему "отрезает"? Почему у вас всё время такое "похоронное" отношение к людям, которые не стали начальниками? Поверьте мне, рядовой "операционист" в известных мне обществах себя "конченым человеком" отнюдь не считает и вовсе не мучается от этих мыслей. Ибо начальник - это большая ответственность, в том числе и за пределами официального рабочего дня, а не только "сладкий пирог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 03:39 (ссылка)
Винюсь. Не замечал за собой похоронного... Но раз есть - надо каяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-11-22 04:05 (ссылка)
Ну, не надо так реагировать :) Я вообще вижу деление немного по-другому. Не "ум" в его чистом виде (IQ, дипломы, викторины всякие), а скорее, азарт, готовность рискнуть. В начальники рвется тот, кто конкретно хочет стать начальником. Человек с задатками лидера, более энергичный, азартный, готовый рискнуть. Он же идет в бизнесмены, потому что это тоже риск. При этом вовсе не обязательно он "умнее"... И, кстати, никаких гарантий успеха у него нет, вполне возможно, что он и шею себе свернет на пути к звездам. Просто нищий музыкант или физик остаются музыкантом или физиком, а провалившийся соискатель должности или разорившийся предприниматель - он никто. Поэтому мы не замечаем такого среди нас, и у нас создается ложное ощущение, что все начальники априори успешны, что это какой-то клуб гарантированных победителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-22 07:25 (ссылка)
Профессия: лидер. Занятно? Получается, что есть физики, есть музыканты, а есть лидеры. Властные люди. И они обладают особыми способностями к власти и идут во власть по разным лестницам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-11-22 10:38 (ссылка)
Думаю, не так "профессия", как качества. Могут сочетаться с умением играть на скрипке или решать дифференциальные уравнения, а могут быть и сами по себе. Перед человеком стоит выбор: синица в руках или журавль в небе. Голосующий за синицу практически наверняка сильно вверх не поднимется. За журавля - бабушка надвое сказала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О качествах
[info]leopardus_parda@lj
2007-11-23 05:00 (ссылка)
Где-то в конце 80-х мне попалась статья о том, какими качествами должен обладать человек, чтобы прийти к власти. Для наглядности была проведена параллель между человеческим социумом и животным. Примерно так: движение к власти есть борьба между особями одного вида и одной популяции. Борьба за выживание - борьба с другими видами и другими популяциями. Внутривидовая конкуренция всегда слабее, чем межвидовая, т.к. жестокость этой борьбы ограничена инстинктом сохранения вида. Тот, у кого этот инстинкт сильнее, уступает. В результате вожаком стаи становится не самый сильный и не самый умный, но самый жестокий, с самым слабым в популяции инстинктом сохранения вида.

Забавная параллель. Мне все больше кажется, что в этом что-то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О качествах
[info]alon_68@lj
2007-11-23 06:51 (ссылка)
Есть в этом резон. Начальник всегда должен быть хотя бы чуточку палачом. Еще Паркинсон, описывая качества потенциального начальника, указывает, что тот при ухудшении состояния фирмы должен смочь не только уволить симпатичного, но малоценного работника, но и "заснуть после этого сном праведника" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О качествах
[info]leopardus_parda@lj
2007-11-23 07:03 (ссылка)
Меня огорчает не то, что жестокий, и не то, что не самый умный и не самый сильный, а то, что имеющий самый слабый инстинкт сохранения вида. Но раз в природе это как-то компенсируется, то может и в человеческий социум не безнадежен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О качествах
[info]alon_68@lj
2007-11-23 07:21 (ссылка)
Ну раз мы еще живы, стало быть, компенсируется :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если согласиться с утверждением, что
[info]marina_fr@lj
2007-11-22 03:04 (ссылка)
Фтопку гауссову кривую. Она статистикам нужна, чтобы результаты было легче обрабатывать. По росту есть что-то похожее на гауссиану, да и то... А распределение по уму у Вас же будет зависеть от того, каким образом мерять. Вот псих. тесты (и не только на интеллект) и подгоняют под то, чтобы гауссиана получалась. В природе это, кстати, вовсе не самое распространённое распределение, математики не дадут соврать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если согласиться с утверждением, что
[info]rezoner@lj
2007-11-22 03:45 (ссылка)
Да какое бы ни было распредление, верхние 3% все равно в нем существуют :) Гаусса поминают всуе, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если согласиться с утверждением, что
[info]marina_fr@lj
2007-11-22 03:53 (ссылка)
Скажем так, соотношение моды и медианы может быть совершенно разным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если согласиться с утверждением, что
[info]rezoner@lj
2007-11-22 04:14 (ссылка)
Разумеется, а при чем тут это? :)

Я бы понял, если бы вы сказали, что расстояние по шкале Х между процентилями может быть разное. Вы об этом говорите или о чем-то другом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если согласиться с утверждением, что
[info]marina_fr@lj
2007-11-22 04:47 (ссылка)
В связи с невозможностью в общем случае определить, что мы понимаем под средним.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если согласиться с утверждением, что
[info]lee_bey@lj
2007-11-22 06:07 (ссылка)
Дико извиняюсь --- но все-таки одно из довольно распространенных.
Поскольку закон больших чисел... :-(
Какую угодно случайную величину ни возьми -- среднее арифметическое нескольких миллионов, и тут же вылазит она, родимая - гауссиана.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -