Вы высказали утверждение, не являющееся истиной. В этом смысле.

Разгадывать примеры я не буду. Тем более. что история с исаакаом читается разными людьми различно - Вы. конечно. знаете трактовки. Согласно одной из них - соврать не дали.

я не высказывал никакого утверждения. просто задал вопрос.

и мне кажется, знаменательным, что на прямые вопросы, на ясные и отчетливые ситуации вам приходится начинать юлить и уходить в идеи трактовок и интерпретаций. тут у вас просто тупик, поскольку вам уже выше по комментариям сказали, что само понятие правды и лжи неясно - и есть трактовки и есть интерпретации и точки зрения и разные правды и разные лжи - а вы сами на это ответили, что в случае намеренной лжи - более-менее ясно. вот я вас и спрашиваю, что будете делать, если для спасения чужой жизни требуется намеренную ложь сказать. вы скрываете еврея, пришли к порогу фашисты, спрашивают - кроме вас в доме кто-то еще есть? и если вы тут будете говорить о разных трактовках, то лучше уж вообще о лжи не заговаривать, ибо такой разговор только замутняет дело, а не проясняет его.

Увы, мы пришли к той ситуации. когда Вам кажется. что с моей стороны - не разговор. а мне - с Вашей. Так не говорят. Всего доброго.

Ответа вы, однако, не даете. Что, все-таки, будете делать в предложенном примере?

Я уже отказался отвечать... Поскольку считаю очень сомнительной саму практику подобных "примеров". Чтобы получить ответ, надо задавать вопрос, дело известное.

Отчего сомнительной? Вы ведь не утверждаете, что нельзя лгать в целях поощрения или в каких-то иных конкретных целях, вы утверждаете, что _вообще_ не следует лгать. Что нет таких целей, ради которых ложь была бы оправдана. Вот вам и приводят конкретные примеры, в которых цена правдивости - человеческая жизнь, причем вовсе не ваша. Вам придется либо признать, что в некоторых случаях ложь оправдана и после этого объяснить, отчего в обсуждаемом вами с Еслитак случае ложь оправданной не будет, либо последовательно развивая идею "никогда нельзя лгать" прийти к тому, что вы не сможете солгать прищедшему нацисткому полицейскому.

Тут много неправды. И в том, что мне приводят конкретные примеры - я надеюсь, Вы отличаете выдуманные примеры от конкретных? И в том, что "придется" - думаю, Вы не видите этой проблемы. только потому так и говорите. То же от чего "сомнительных". Я не буду этого объяснять. Если у Вас нет своего опыта, чтобы это понять - можете считать что угодно. Например. я сказал глупость. а теперь отказываюсь отвечать, чтобы не опозориться. Или еще что. Это совершенно не важно.

Например. я сказал глупость. а теперь отказываюсь отвечать, чтобы не опозориться***

У меня нет причин считать так.

, Вы отличаете выдуманные примеры от конкретных? ***

Примеры тут совершенно конкретные, поскольку известны случаи, когда люди прятали невинных, которых преследовали, и лгали преследователям на предмет наличия этих невинных в своем доме. Следовательно, примеры вполне конкретны.

Нет, я не вижу третьего варианта. Это с предложением Еслитак все непросто - там есть и этическая проблема, и практическая (хотя в каких-то случаях это может и сработать и быть оправданным по результатам),и там очень много зависит от конкретики, а вот с тезисом "никогда ни ради чего нельзя лгать", имхо, все легко. Есть ведь такая штука как "ложь во спасение". Насколько широко ее можно применять - вопрос отдельный.

_Следовательно, примеры вполне конкретны_
Это чудесно. Ну, значит. мы живем в очень разных мирах.

Это похоже на то.

В вашем мире, видимо, не было этой вот истории:
http://mareicheva.livejournal.com/482693.html
И множества им подобных - с евреями, с немцами, с кем только не, в зависимости от режима.
В вашем мире люди не подделывали документы, выдавая евреев за неевреев.
Жалко этих праведников - они жизнью рисковали, а для вас их и не существует. Нехорошо как-то.

Боюсь, Вы меня с кем-то путаете. Ну да ладно. Мне всегда казалось, что если человек ошибается - это прежде всего его собственная проблема.

Да, у меня так часто тоже бывает - думаешь в свою сторону - и встречаешь перпендикулярную линию мысли - и очень тоскливо становится - объяснять, разбираться - сразу видно, разговора не выйдет. До следующих встреч.

да, разумеется.

(у меня даже появилось внутреннее понимание, с чем я столкнулся в Вашем лице. Мне стало очень больно - как близкого человека терять. Вы. конечно, в этом совершенно не виноваты - мы с Вами не близкие люди.)

вы знаете, по моим вопросам я думаю не стоит делать прямые выводы обо мне самом и каких-то моих собственных теориях - я просто распрашиваю, мне важно наладить диалог.
так вот сразу увидеть в моих распросах какое-то отношение я думаю затруднительное и неблагодарное дело. мне кажется, вы увидели в них отражение каких-то своих мыслей, событий, проблем. Вполне допускаю, что это для вас - сложный и мучительный вопрос.

Диалога у нас на сегодня не получилось - и это печально.

По сути хотелось бы сказать вот что - радикальное отрицание лжи на сегодня требует массивных, очень тщательно продуманных аргументов и разъяснений, без которых, подобно идее непротивления злу насилием, эта позиция звучит безответственно. мне кажется, на сегодня такие идеи нельзя высказывать в такой форме, в которой это здесь делаете вы. заметьте, что я ничего не утверждаю о самой вашей идее - только о той форме, которую она здесь приняла - и причем только об идее радикального отрицания лжи - а не об идее использования лжи в политике.

я не по вопросам... Высокий идеализм изначально - с жгучим вниманием к деталям. Впрочем, не важно. Может, и отражение.

Массивные аргументы - к чему приведут? К четкой формулировке, универсальной, с продуманными прокидками на разнообразие ситуаций и поступков - когда и почему нехороша ложь, когда она допустима в большей степени? Теория поведения, которой можно учить в школе или в университете, наука строгостью хотя бы в "лингвистику", с доказательными рассуждениями? Или я неверно фантазирую то, как это надо - в идеале - делать?

Да, у меня есть высокий идеализм, это точно. Но не в этом случае. В этом случае меня волнует наполнение слов смыслом. Иногда оно происходит легко и естественно - сделанные утверждения всякому человеку ясны в основных своих чертах более менее сразу - в данном же случае этого не происходит - высказывается идея, массивно противоречащая непосредственному опыту - и делается это без всяких объяснений - получается герметическая идеологема. И неважно, с чем она связана - с астрологией, использованием лжи, непротивлением злу, исламом - получается чистый лозунг, понятный только его произносящему.

Ничего, если я вмешаюсь? Мне кажется, разница в том, что в такой ситуации соврешь с отвращением и от безысходности, и понимая, что делаешь зло, чтобы не допустить еще большего зла. Может быть, соврешь от слабости, потому что не можешь сказать прямо: да, есть, но я вам его не отдам. Да, увы, невозможно реальному человеку в реальной жизни всегда делать только добро. Но от того, что вас заставили совершить зло, или вы не удержались, оно же не станет добром?
А в исходном топике шла речь о том, чтобы применить ложь сознательно, добровольно выбирая ее среди любых других способов поведения, потому что она наиболее подходит для осуществления цели, поставленной тоже сознательно и добровольно, и считающейся доброй. Так вот вызывает сомнение добрость цели, к которой лучший путь - ложь.

Может быть, соврешь от слабости, потому что не можешь сказать прямо: да, есть, но я вам его не отдам. ***

Чертовски интересно, как можно "не отдать" человека вооруженным людям, которые при надобности притащат еще кучу вооруженных.

Мне кажется, разница в том, что в такой ситуации соврешь с отвращением и от безысходности, и понимая, что делаешь зло, чтобы не допустить еще большего зла. ***

Не понимаю, какова должна быть этическая система, чтобы по ней ложь преследователям невинных ради спасения этих невинных являлась бы злом.

А в исходном топике шла речь о том, чтобы применить ложь сознательно, добровольно выбирая ее среди любых других способов поведения, потому что она наиболее подходит для осуществления цели, поставленной тоже сознательно и добровольно, и считающейся доброй.***

В отношении исходного топика можно с основаниями утверждать, что это меньшее зло. На этот раз с полным основанием использовав вашу схему:"мол, мы с отвращением, но это ради меньщего зла, потому как иначе обыватель останется в себе не уверен и проиграет". И в некоторых случаях это может быть оправдано. Скажем, группа людей терпит бедствие, и помощь неизвестно, придет ли. Руководитель группы в такой ситуации может взять на себя ответственность солгать людям, что помощь на подходе, чтобы люди не отчаивались и ждали - если он полагает, что иначе есть вероятность, что (некоторые) люди впадут в отчаяние и перестанут бороться. Если расчет окажется верным - он будет совершенно прав. А в других случаях не стоит. Я бы сказала, что вектор таков, что чем больше группа, которой собираются лгать, чем масштабнее ложь, и чем сильнее инициаторы превращаются в манипуляторов, тем меньше стоит с таким связываться. И из соображений свободы воли других людей, и из соображений устойчивости создаваемого здания. В частности, еще и потому, что сразу встает вопрос - а кто эти пастыри, что взялись пасти. Но вот к тезису о принципиальной невозможности из лжи создать доброе это отношение не имеет. Возможно.

Например, его можно "не отдать", если ты еще более вооружен, желательно так, что к тебе вообще не поткнутся. Или если ты его можешь переправить в безопасное место до того, как придут.

Оптимальным же мне кажется широкозвестный, но малораспространенный метод Иешуа: когда ты поговоришь с пришедшими вооруженными добрыми людьми так, что они после этого бросят свое вооружение в пруд и пойдут заниматься мирным созидательным трудом пополам с проповедями.

Малораспространенным же этот метод является потому, что достаточной для такого силой вообще мало кто обладает, увы.

Например, его можно "не отдать", если ты еще более вооружен, желательно так, что к тебе вообще не поткнутся. Или если ты его можешь переправить в безопасное место до того, как придут. **

Razumeetsja. No v etom sluchae voprosa ob obmane i ne stoit.

Малораспространенным же этот метод является потому, что достаточной для такого силой вообще мало кто обладает, увы.***


Vot imenno.

Кстати, уверенность в себе, покоящаяся на вранье. рухнет довольно быстро - как только "обыватель" попробует с полной уверенностью применить свою силу, которой у него нет. ***

Da.

Да, а в исходном топике человек волен выбирать какие угодно методы для достижения цели. Ему доступно не только вранье, в отличие от случая с фашистами и евреем. Кстати, уверенность в себе, покоящаяся на вранье. рухнет довольно быстро - как только "обыватель" попробует с полной уверенностью применить свою силу, которой у него нет.

да, я со всем согласен. и считаю, что ложь хуже правды. меня удивил абсолютистский аргумент, говорящий, что ложь использовать НИКОГДА нельзя. но скорее всего имело место разветвленное недоразумение.

Да, абсолютистские аргументы всегда смущают. Впрочем, их полное отстутствие - тоже.