Самое удивительное в том, что никто не спросил, как Вы понимаете прогресс. Это не только удивительно, но и печально. Все сразу кинулись воевать.

Патамушто прогресс - это хорошо, война - это плохо. И еще - потому что соглашаться скучно, соглашаются молча, кивая экрану и переходя к следующей записи. Оживление вызывает только несогласие - как электрический ток вызывает подергивание трупа.

Оживился и кивнул экрану.

Потом подумал вот о чем: вера в прогресс и оптимизм - это синонимы?
Т.е. "прогресс" - по определению, что-то положительное?

Я, например, верю в "прогресс" - в совокупность определенных процессов, которые принято, со времен Просвещения (?), обозначать этим словом. Я верю, что эти процессы действительно происходят. Пользуясь сравнением из рассказа Честертона, я верю в прогресс, как я верю в тигров-людоедов.

в этом смысле да. самолеты 16 века уступают современным, прогресс зубоврачебной техники я приветствую обеими ногами. Однако вера в прогресс подразумевает - мне кажется - положительную его оценку. Потому что с тем же успехом можно видеть то же самое и называть оскотиниванием. ..Гм. Я, конечно, упрощаю. Корректнее - разумным и эффективным оскотиниванием.

Оживленно киваю экрану.

"Однако вера в прогресс подразумевает - мне кажется - положительную его оценку."

Разве? А если без оценок?

Попробую привести цитату с семинара Стругацкого по памяти (оно есть в интернете, но искать довольно долго)
"Одна из идей, которые были у нас, когда мы начинали писать "Улитку на склоне" -- что делать человеку, который видит прогресс как объективное развитие, видит ближайшие результаты прогресса, но они ему не нравятся, он считает их неприемлимыми"
Если прогресс без оценок -- это "заболачивание" в Улитке.

Как-то так...

"что делать человеку, который ... видит ближайшие результаты прогресса, но они ему не нравятся"

Что, что... Брать быка прогресс за рога и рулить туда, куда ему нравится. Или по крайней мере разобраться в процессе - почему это он движется не туда, и куда это вообще "туда". И как.

Это всё, конечно, не просто... Но одно могу сказать - позиция "мне тут это всё не нравится, но я не знаю, как это поменять, и поэтому грущу (в депрессии)" для меня неприемлема. Да и вообще, во что там человек "верит" и к чему он там "готов" - дело вторичное, ибо это всё слова. Первичное - это то, что он реально делает и что он реально будет делать.

Э-э-э...
А Вы точно хорошо помните "Улитку на склоне" Стругацких? :-)

Ну, вот Кандид там -- ну, понял он что-то про Лес.. про заболачивание... про женщин этих... и что?
У него там возможность всего одна -- мертвяков, забредших в их деревню, резать скальпелем. Просто чтоб именно в эту деревню они не ходили.
И все.
И даже понять ничего толком не получится -- слишком много неизвестных.

Во-первых, этого может быть и достаточно.

Во-вторых, можно ещё кого-нибудь научить резать этих мертвяков.

А во-третьих, Кандид Кандидом, а у нас с вами возможностей понимать - ну просто вагон. Вся информация - перед вами. История вся - тоже по сути перед вами. И нет у нас насущной потребности что-то делать "вот прям щас", можно и поразмыслить. А не понимаете - развивайте мозги, возможностей море.

Препятствий ровно два - лень и страх. Но, в общем, никто и не обещал, что будет легко...

Хм.
Во-первых, тут опять какая-то непонятка произошла. Потому что я как раз нигде не говорил, что нашел в чем мне не нравится прогресс.
Просто я вполне допускаю возможность этого. И могу даже назвать вещи, которые меня немного настораживают в развитии человеческой цивилизации. :-))) Хотя надеюсь, что с этим "все будет нормально". :-)

А во-вторых -- Вы точно читали "Улитку на склоне" Стругацких??? :-)
Потому что в рамках этой книги ваши слова совсем не соответствуют возможностям героев.

Да и в нашем мире они, уж извиняюсь, выглядят немного.. эээ... мягко говоря, неосуществимо -- когда речь идет о т.н. "закономерностях исторического процесса"

Как мог, например, средневековый монах предотвратить развитие книгопечатания? даже если бы он полностью осознал социальные результаты книгопечатания и все предпосылки? Даже будь он трижды гением?

Или другой пример: католическая церковь очень долго боролась с тяжелыми арбалетами, прекрасно понимая некоторые из угроз, которые несет развитие данного вида вооружения.
Насколько я знаю, тяжелый арбалет явился одной из причин исчезновения рыцарства (он вроде снижал эффективность тяжелой конницы).
Ну и что? удалось католической церкви остановить развитие арбалета?
:-)

Конечно, можно попытаться подобрать другие примеры -- когда "что-то удалось".
Например, тот академик, который доказал неизбежность начала "ядерной зимы" в результате большой атомной войны. Он этим сильно напугал руководство и СССР, и США, что, кажется, послужило одной из причин начала "мирного процесса".
Но не уверен, что таких примеров будет много...

Честно говоря, "Улитку" я читал давно и уже не помню, в чём там цимес. Канву помню - особенных прозрений по прочтению не помню.

Что же до возможностей - я верю, что человек свои возможности может увеличивать безгранично. Вернее, не то, чтобы верю, а полагаю это жизненной исследовательской задачей - а может ли он увеличивать свои возможности безгранично? Собственно, если получается - то и хорошо :) А не получается - значит, плохо исследует :))

"Как мог, например, средневековый монах предотвратить развитие книгопечатания? даже если бы он полностью осознал социальные результаты книгопечатания и все предпосылки? Даже будь он трижды гением?"

А зачем его предотвращать? Вам (нам) же не само по себе развитие книгопечатания не нравится, а его _некоторые_ последствия... Вот их и надо предотвращать.

Да и вообще, странная постановка задачи. Камень падает на землю. Как это предотвратить? Но зачем, если ему можно приделать крылья и придать скорость - и он полетит? И будет падать не вообще, а туда, куда скажут :)

"Ну и что? удалось католической церкви остановить развитие арбалета? "

Значит, плохо боролась :) Но в конце концов победили ведь - где сейчас арбалет-то? :))

"Конечно, можно попытаться подобрать другие примеры -- когда "что-то удалось". ... Но не уверен, что таких примеров будет много..."

А почему их должно быть много? Человечество как целое сейчас вообще находится на этапе своего "детства" - их и не может быть много. Но то, что они есть - вселяет надежду. Надо просто стараться, чтобы их было больше. Вот и всё.

Можно ли в данном контексте приравнять прогресс к вере в то, что мы знаем как улучшить мир?

по-разному говорят. одни говорят, что знают - и делают это. другие - осторожные - говорят, что не знают, но по факту - ведь это очевидно - мы это умеем... хоть не всегда можем высказать

Интересно было бы как-нибудь взять и поставить вопрос ребром: что такое "жить лучше". Опрос-обсуждение. То есть когда можно сказать: "я (мы) стали жить лучше". Вопрос-то ведь не только непростой, а хорошо б если вообще решаемый.

вопросы типа "стали вы жить лучше за последние ... лет" и "рассчитываете ли вы, что будете жить лучше ближайшие ... годы" задаются регулярно.

что такое лучше - обычно не спрашивают

Нет же. Именно "что такое лучше".
В чем смысл: обычно человек, купив какую-нибудь микроволновку, говорит: "жить стало лучше" ergo прогресс. Вот это и раскрутить с помощью опроса. Что нужно для улучшения? Ведро пельменей? Новую модель (прогрессивную, конечно же) автомобиля? или ну его на фиг, а лучше побольше свободного времени? Или не болеть?
Понятие прогресса так или иначе связано с "жить стало лучше, жить стало веселее". Вот и сможем узнать, как оно представляется это "лучше".

как говорится - деньги, водку и девушек. Водку и девушек можно деньгами...

Плохо Вы думаете о людях! (или, наоборот, хорошо?). Может, попробую опрос сделать.

Сделайте. Интересно. А о людях я думаю по-разному.

Ой. А что, это так трудно, на него ответить?

Юр :)) Вот ты и будешь первым. Так что такое "жить лучше"?

Ну, для меня это не сложно :)

Жить станет лучше, если люди перестанут собачиться, ругаться, обижаться друг на друга. Если научатся взаимопониманию, научатся понимать суть проблем. Перестанут воевать. Начнут улыбаться на улицах :)

И ещё - перестанут лениться.

А всё остальное тогда - приложится.

Жить станет лучше, коогда люди станут лучше... Нет, не пойдет. Надо мне подумать над формулировкой вопроса.

Почему это не пойдёт? У меня вот такие вот критерии - ведь микроволновка у меня и так уже есть :)

Потому что ты хитро закольцевал ответ и получилась тавтология.

Нет, не закольцевал. Я же отвечал на вопрос не про "всем лучше", а про "мне лучше". Я не исключаю, что при таком поведении "всем" будет хуже :) Чёрт их знает, этих "всех". Но мне - будет лучше :)

Я имею в виду - смысловое кольцо сделал. То есть фактически сказал, что лучше это когда лучше.

По-моему, ты не понял моего ответа :) Понимаешь, лучше можно сделать тысячей способов - ну, там, квартиру побольше, путешествий, того, сего - всяких разных изменений. Я просто из них выделил те, которые считаю наиболее важными, основными для себя. Ведь в этом же твой вопрос, так?

То есть так или иначе "лучше - это когда лучше", безусловно :) Но речь ведь о том, _как_именно_ лучше, а не вообще...

Формулу "люди станут добрее", при всей ее разумности, не впихнешь в понятия прогресса. Мне надо было так ставить вопрос, чтобы получить ответ о материальном (зарплаты, шмотки, социальные институты, поведенческие модели).

То есть как это - не впихнёшь? Именно это и есть для меня прогресс - прогресс в человеческих отношениях. А материальное - это всё детали.

Потому что это слишком абстрактно. Доброту все по-разному представляют. Это как абстрактный гуманизм и советский гуманизм.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/803542.html?thread=32286166#t32286166

Где здесь написано "доброта"? :)

"собачиться, ругаться, обижаться друг на друга" - проверяется просто. "Научатся взаимопониманию" - проверяется просто. "Улыбаться на улицах" - проверяется просто.

В чём проблема? :)

Впрочем, и "доброта" тоже проверяется просто - на взгляд того, кому она оказывается...

Улыбаться - еще ладно, сойдет. Подумаю. Может, к утру напишу что-то типа опроса. Надо темы менять. А то сплошная политика и дрязги, устал уже.

Вот! :)

Может, на лодочках? Знаю места в Москве, где учат. Могу по протекции... :))

Лодочки-байдарочки? Темперамент у меня не тот. Если уж перевернется, не увижу смысла выплывать.

Темперамент у тебя, по-моему, какой надо :)

В общем, если надумаешь - смотри, это несложно %))

Если только еще с собой хозяина журнала взять. И собаку обязательно. И три ноутбука. А лучше сразу - виртуальное путешествие :)

Бээээ... Виртуалы! И ЖЖ читать по дороге, ага :)))

Это вот мы как раз по ходу дела и узнаем :) Дадим собственные определения, а потом посмотрим реакцию :))

Но и это ещё не всё. К готовности воевать ведёт вера в прогресс, как его понимает сам верующий, или как его понимает И-П? Если первое, то как раз-таки понимание прогресса И-Петровым не имеет отношения к утверждению.

Разумеется, как понимает И.-П. Он же не может отвечать за чужое понимание. В данном случае термин-то его.

Да, это первейший вопрос. Мой друг Алексей Иванович Ушаков считает главным критерием прогресса изменение соотношения насильственных и естественных смертей (в пользу последних, естественно). Т.е. любое движение прогрессивно лишь настолько, насколько отвечает этому критерию.

Хороший критерий. Хотя непонятно, как быть со сказкой Пугачева про орла и ворона. Возникают также проблемы естественных смертей, являющихся производными от насилия (тиф, голод), которые могут дать вполне нормальное соотношение. Проблема очагового насилия (черные кварталы в США), спонтанного (расстрелы школьников при общей вполне благополучной обстановке, когда человек может всю жизнь прожить "в прогрессе", а его сосед – наоборот). Возникает также проблема несоответствия доли насильственных убийств как с тем, что обычно считается показателем прогресса (развитие гражданских институтов и техники), так и с долей самоубийств (которая зачастую растет именно в благополучных странах).

А можно еще пенсии попридержать, по упомянутому критерию очень прогрессивно.

Да.

Нет.

(Извините за задержку с ответом - замотался.)

Самоубийство безработного или смерть от тифа в гражданскую войну может считаться лишь в том же смысле естественной, как и упомянутая vlkamov'ым голодная смерть пенсионера. Это, собственно, не производные от насилия, а всего лишь иной вид насилия. Разумеется, если трактовать данную формулу напрямую, то выйдет анекдот. Однако если вдуматься, то всякая смерть, ставшая результатом общественного несовершенства, не может считаться естественной.

Так я примерно это и имел в виду. Просто мы разные термины выбрали.