Да, странная ситуация - в прогресс не веришь, а жить при этом надо так, чтобы мир становился лучше.

Нормальная ситуация. И соответствует опыту. а иначе - при столкновении с простейшим знанием, что от усилий мир не улучшается - что же, больше не усердствовать?

Наверно, людям было бы тяжелее жить без веры в прогресс, даже если она ложная. Надежда умирает первой, а не последней.

Т.е. вы говорите, что прогресс - вообще неприменимое к миру понятие - я правильно понял?

да. это понятие, относящееся к внутреннему миру. как и многие прочие, в новое время выброшено во внешний, где прорастает... как здесь сказано - раком.

А почему только к внутреннему?
"Физики" катастрофически обскакали гуманитариев - там динамика и драйв, тут - застой, смута и неразбериха. Может, не останавливать нужно первых, а догонять и перегонять?
Не полагаете же Вы, что если остановить первых, то наступит эпоха расцвета внутренних миров?
Показалось, топик льет воду на мельницу именно такого оскопленного понимания прогресса, который прежде всего (но не исключительно) - внутреннее явление.
Готовность воевать и желание воевать - несколько разные вещи.
Одним из главных признаков настоящего прогресса было бы проявление массовых стремлений решать проблемы менее силовыми методами. И в идеале - полный уход от них.
Прогресс вряд-ли особенно нуждается в вере. В разуме и активности - да. А "вера в прогресс" может приводить к тем же перегибам, которые случаются иногда и у прочих вер.

Простите, только сейчас понял, что Ваша критика относится к вере в прогресс, а не собственно к прогрессу. В комментариях запутался...

да, я не о том, чтобы останавливать физиков... тем более, что это невозможно.

> чтобы останавливать физиков... тем более, что это невозможно.

http://nachmed.livejournal.com/119706.html

благодарю. чудесная ссылка

Мне кажется, в целом схема выглядит несколько сложнее.

Для начала скажу, что я не верю в "прогресс". Мотивируется это соображениями типа "законов сохранения". Что-то где-то прибыло, а где-то ровно настолько убыло. То есть мир в целом не стал "ценнее".

Смысл имеют только "локальные" улучшения чего-то, что нами считается более важным, но это всегда за счёт чего-то другого, что полагается менее важным. Здесь налицо то, чего я обычно пытаюсь по возможности игнорировать, то есть некая "субъектность". ("Субъективность" я не говорю, так как это для меня хуже самой грязной матерщины :))

Мы обычно имеем некий выбор из одного или более вариантов, имеющихся в действительности. Среди них мы в меру нашего разумения пытаемся выбрать "лучший". Но вот теперь главное: сравнение идёт не между текущей ситуацией и будущими, а только между будущими! Потому что действительность всё время меняется, и остаться в текущей позиции не всегда возможно. И тогда любой "ход" ведёт к локальному ухудшению. Более того, иной раз мы на ухудшение идём даже сознательно, если считаем, что оно временно, и что оно позводит нам выйти через несколько "ходов" на более высокий "уровень".

Поэтому в принципе ниоткуда не следует, что нечто постоянно улучшается. Более того, можно взять такой пример: рассмотрим максимально "праведного" во всех смыслах человека. Он наделён от Бога таким даром, который позволяет никогда не ошибаться и всегда выбирать объективно лучшее из того, что имеется. Что произойдёт с человеком в конце концов? Он умрёт. То есть смертность уже отменяет "прогресс" одним своим фактом.

Наше предназначение -- это вести себя наилучшим образом, а не чего-то "достигать". Никакой "глобальной" цели нет. Но уже "программа-минимум" (то есть наиболее нравственное поведение) -- задача вполне достойная человека. Она содержательна и сложна. Она также решает проблему "смысла жизни". Последняя заключается не в том, чтобы найти нечто "абсолютно прогрессивное", а лишь в том, чтобы избежать тягостного ощущения бессмысленности и никчемности усилий. Оно возникает, если от нашего выбора ничего не зависит. Но если в "позиции" есть как "хорошие", так и "плохие" ходы, то одно это обстоятельство проблему осмысленности уже решает.

Первым делом - я ничего не утверждал о том, есть прогресс или нет.

Два вопроса -
Вы считаете, что прогресс - понятие бессмыленное, поскольку к миру оно не применимо - я вас правильно понял?
А внутри себя возможен прогресс - т.е. человек может улучшаться - или с ним дело обстоит также как с миром в целом?

Да, к миру в целом понятие не только "прогресса", но даже "улучшения" (разового) я считаю совершенно неприменимым.

В жизни человека или общества могут быть отдельные улучшения/ухудшения (всегда -- за счёт чего-то другого), но глобального улучшения нет.

Не знаю, достаточно ли я ответил. Главная мысль у меня была такая, что прогресс сам по себе никому не нужен, это просто попытка решить проблему смысла жизни. Типа, раз вот эта штуковина "прогрессирует", то значит, жизнь имеет смысл. Однако та же задача решается многими способами и без веры в прогресс.

Да, понятно. Надо подумать.

Подумал. Если пытаться обобщить, то вы говорите, что в мире все предопределено - и он просто существует согласно этому предопределению - и говорить об улучшении или ухудшении относительно него нельзя, как нельзя, к примеру, говорить о том, что три часа лучше или хуже, чем семь часов. Я правильно понимаю?

Да, это сравнение вполне правомерно. Ясно, что мир не становится ценнее -- он в этом смысле всегда один и тот же. Равно как он не становится больше/меньше, светлее/темнее и проч.

При этом в мире действует Ценность как движущая сила изменений. Её можно сравнить с дующим ветром. В нашей деятельности мы можем, упрощённо говоря, плыть по ветру или против него. Первое -- легче, и этот факт создаёт факт объективного неравноправия поступков. На этой базе можно, как мне кажется, обосновать этику. В этом так или иначе состоит тот мой замысел, о котором я Вам говорил. До его воплощения я уже почти "дозрел" (в смысле помещения поста на эту тему).

"Мотивируется это соображениями типа "законов сохранения". Что-то где-то прибыло, а где-то ровно настолько убыло. То есть мир в целом не стал "ценнее"."

Не очень понятно, почему Вы считаете человеческое общество замкнутой системой. Вот, например, с физической точки зрения планета Земля замкнутой системой не является. К тому же есть, например, сложность организации материи (если на пальцах, то величина, обратная энтропии), которая явным образом не сохраняется. Так что...

"Но вот теперь главное: сравнение идёт не между текущей ситуацией и будущими, а только между будущими! Потому что действительность всё время меняется, и остаться в текущей позиции не всегда возможно."

Вы сами себе противоречите. "Не всегда возможно" означает, что иногда всё-таки возможно. Т.е. выбор идёт не "только между будущими", но иногда и "между текущей ситуацией и будущими".

Более того, застой - это как раз выбор "ничего не менять", т.е. текущей ситуации. Вполне себе реализуем на практике.

"Что произойдёт с человеком в конце концов? Он умрёт. То есть смертность уже отменяет "прогресс" одним своим фактом."

Не верно, опять же - ибо у этого человека есть дети, которые продолжат его дело. И были родители, дело которых он продолжил. Если рассмотреть человека не самого по себе, а как звено в цепи его предков-потомков (хоть в прямом/биологическом, хоть в переносном/воспитательном смысле), то никакой "прогресс" таким образом не отменяется - следующие подхватывают результаты предыдущих.

> почему Вы считаете человеческое общество замкнутой системой

Я не считаю. "Замкнутым" является мир в целом -- помимо него ведь ничего нет.

"Законы сохранения" -- это вещь мировоззренческая, а не физическая. То есть более общая. Физические законы сохранения -- это следствия или частные случаи постулатов "дофизического" (можно даже сказать "метафизического") характера.

> Вы сами себе противоречите

Это не противоречие. Это вещь на уровне того, что не всякий прямоугольник является квадратом. Иногда может попасться и квадрат. Точно так же, может попасться позиция, где разрешается сказать "пас", но не всегда.

Логическая схеса у меня такая. У нас есть текущая позиция. Из неё -- переходы в несколько будущих. (Удобно мысленно представить себе граф со "стрелочками".) В некий "час X" мы обязаны выбрать одно из продолжений и перейти. Иногда может оказаться так, что есть стрелка, ведущая обратно. Бывшая текущая ситуация просто входит в этом случае в число "будущих", между которыми мы и сравниваем. То есть логически тут всё совершенно нормально.

Когда Вы рассматриваете человека как часть некой большей общности, то это открывает простор для дальнейших "вхождений". От прямой цепочки потомков кто-то захочет перейти к нации, кто-то -- ко всему человечеству, кто-то -- к совокупности всех потенциально разумных существ во Вселенной. Кто-то -- к миру в целом. То есть совершенно никем не задано, где тут полагается остановиться. Если же мы начинаем говорить о мире в целом, то получается, что никакого прогресса и нет.

Для любого процесса всегда существуют какие-то характеристики, которые остаются неизменными, а также такие, которые могут лишь возрастать. То есть всегда можно найти нечто искусственное, что "прогрессирует" (это я к вопросу об "энтропиях"). Но такое дело мало кого способно обрадовать. Это прогресс "игрушечный".

""Замкнутым" является мир в целом -- помимо него ведь ничего нет."

Это не факт, кстати - мы же об этом просто ничего пока не знаем...

""Законы сохранения" -- это вещь мировоззренческая, а не физическая. То есть более общая. Физические законы сохранения -- это следствия или частные случаи постулатов "дофизического" (можно даже сказать "метафизического") характера."

Хм. А на каком основании Вы их приняли-то, эти постулаты? Типа, "так должно быть, ибо это хорошо"? :) Не, вот с таким подходом - принятия пусть даже самых красивых постулатов, но априори - я никак согласиться не могу.

"Бывшая текущая ситуация просто входит в этом случае в число "будущих", между которыми мы и сравниваем. То есть логически тут всё совершенно нормально."

Логически нормально - если б при этом не называть "текущую ситуацию" будущей. Потому что если чётко понимать, что изменения совершенно не обязательны (и использовать _одинаковые_ слова - для ясности, то фактически вся Ваша логика сводится к тому, что время-то, оно течёт! %)

"Когда Вы рассматриваете человека как часть некой большей общности, то это открывает простор для дальнейших "вхождений". От прямой цепочки потомков кто-то захочет перейти к нации, кто-то -- ко всему человечеству, кто-то -- к совокупности всех потенциально разумных существ во Вселенной. Кто-то -- к миру в целом. То есть совершенно никем не задано, где тут полагается остановиться."

Совершенно верно! Но почему кто-то другой должен задавать Вам, где остановиться? Я сам себе задаю - вот так.

"Если же мы начинаем говорить о мире в целом, то получается, что никакого прогресса и нет."

Вы знаете, всё развитие на Земле проистекает от того, что Солнце светит. И если посчитать ещё и Солнце, да прикинуть, что через несколько миллиардов лет оно взорвётся, и нашей Земле тоже достанется, то - да, в итоге никакого прогресса не будет. Однако нас это как-то не волнует - нас волнуют _другие_ масштабы. А именно, масштаб планеты Земля - не больше! - и масштаб нескольких сотен/тысячи лет - не больше!

Вы можете сколько угодно называть такое рассмотрение игрушечным и рефлексировать на эту тему :))) Но именно это - то, что нас интересует.

В таком вот аксепте :)

> Это не факт, кстати - мы же об этом просто ничего пока не знаем...

Мир "замкнут" просто по определению -- если кроме него что-то есть, то оно туда включается. Это не естественнонаучный факт, к которому приложимо понятие "знаем" (типа, знаем или нет, что за Сатурном есть ещё планеты), а факт мировоззренческий.

> Типа, "так должно быть, ибо это хорошо"? :)

Конечно. Это же основной критерий. Ровно по таким же причинам принимаются все базовые постулаты типа принципа относительности или принципа Мопертюи (в философской формулировке).

> если б при этом не называть "текущую ситуацию" будущей

Там была высказана очень простая мысль: в некоторых случаях за один "такт" можно остаться в прежнем состоянии. Я не понимаю, что тут можно обсуждать.

> Я сам себе задаю - вот так

Такая позиция имеет не только преимущества, но и недостатки. Потому что ценность такой Вашей позиции будет сопоставима с ценностью других аналогичных позиций. Кто-то возьмём за основу "нацию" и будет от неё плясать. Меня такой подход не устраивает, потому что он абсолютизирует какие-то случайные желания или капризы.

> масштаб планеты Земля

Опять же, мелковато -- если брать мировоззрение. А если ограничиваться сиюминутным, то достаточно масштаба "Чувилкина бугра" :)

> нас интересует

Кто здесь понимается под "нами"?

"Мир "замкнут" просто по определению -- если кроме него что-то есть, то оно туда включается."

Вы смешиваете (путаете?) два типа замкнутости - в смысле включаемости и в смысле сохранения. Совершенно непонятно, почему в этом "замкнутом" мире должна сохраняться, например, энергия. И почему там вообще должны быть законы сохранения... И какие.

"> Типа, "так должно быть, ибо это хорошо"? :) - Конечно. Это же основной критерий. "

А что такое "хорошо"? Какой-то субъективный критерий - предпочитаю такими не пользоваться...

"Там была высказана очень простая мысль: в некоторых случаях за один "такт" можно остаться в прежнем состоянии. Я не понимаю, что тут можно обсуждать."

Совершенно верно, это я её высказал - непонятно только, почему Вы мне возразили :)

Речь тут идёт о правильном употреблении слов - чтобы "прежнее" состояние ни под каким соусом не называлось "будущим". Иначе Вы запутаете и себя, и меня :)

"Такая позиция имеет не только преимущества, но и недостатки. Потому что ценность такой Вашей позиции будет сопоставима с ценностью других аналогичных позиций."

Совершенно верно, в этом её и суть.

"Меня такой подход не устраивает, потому что он абсолютизирует какие-то случайные желания или капризы."

Отнюдь! В этом и суть - он ничего не абсолютизирует! Это как раз Вы пытаетесь абсолютизировать какие-то _свои_ постулаты, взяв их... ниоткуда.

Речь как раз и идёт о том, что один задаёт себе так, другой - эдак, третий ещё как... А потом мы смотрим, можно ли их свести воедино. И нужно ли. При этом ничего абсолютного априори не задаётся.

"> масштаб планеты Земля - Опять же, мелковато -- если брать мировоззрение. А если ограничиваться сиюминутным, то достаточно масштаба "Чувилкина бугра" :)"

То, что при разных масштабах будет разное понимание - это нормально. Ничего страшного в этом нет. С точки зрения Мироздания всё это - суета сует, как известно :) С точки зрения Васи Пупкина прогресс - это чтобы Машка дала :)) А с точки зрения человечества - это и есть масштаб планеты Земля. Вы можете выбрать любой из масштабов для рассмотрения - личным выбором. Никакого "абсолютного" наиболее правильного масштаба тут, опять же, нету.

" > нас интересует - Кто здесь понимается под "нами"?""

Давайте договоримся :) Я тут выбираю масштаб "человечество". Можно взять масштаб "я лично", можно "мы - я, Вы, ИП, остальные _текущие_ собеседники", можно взять масштаб "город"... Выбирайте! :)